Вы здесь

Интервью с М. Бергом для нового издания «Русской постмодернистской литературы», 2005

© Русская постмодернистская литература, 2005

Вопрос: Вы коренной петербуржец? Наложил ли Петербург какой-то особый отпечаток на Вашу личность?
М. Берг: Любой город, в котором человек родился, учился и жил, как физическое и социальное пространство, определяет его культурные предпочтения. Другое дело, что Петербург, ставший в России заповедником классики и традиции в самом широком смысле слова, уже давно интерпретируется мной, как комплекс принципиальных ограничений, мало плодотворных для развития и даже существования инновационных творческих стратегий. Душный город, я бы сказал. Что-то среднее между некрополем и музеем.

Вопрос: Ваша блестящая эрудиция — результат самообразования или оно дополняло учебу в каком-то гуманитарном вузе?
М. Берг: Я не знаю никого, кто был бы доволен своими знаниями, тем более я, получивший изначально математическое образование, восполненное (и восполняемое) по мере сил чтением и общением с той средой, которая в Советском Союзе называлась «неофициальной культурой».

Вопрос: С какого момента Вы ведете отсчет своей профессиональной литературной деятельности? С чего вы начинали?
М. Берг: Я начал писать в 1973 году; сначала это было что-то вроде дневниковых записей, потом рассказы и романы. Однако даже сейчас, когда это стало возможным, я не опубликовал ничего из того, чтобы написано до 1980 года, хотя последнее время подумываю об этом. У меня практически не было серьезных попыток предложить свою прозу в советскую официальную печать, за исключением двух рассказов, посланных по чужой инициативе в два московских толстых журнала. Я пришел в литературу, когда ощущение вымороченности и бессмысленности советской культуры было почти очевидным, и задача была в том, что научиться жить так, как будто этой культуры нет или она никак на тебя не влияет. Сегодня это видится более чем сомнительной и иллюзорной задачей, но четверть века назад такое позиционирование казалось плодотворным.

Вопрос: Каковы были Ваши первые шаги в андеграунде? Расскажите, пожалуйста, о Клубе-81. Что из Ваших вещей было опубликовано в это время и где?
М. Берг: С ленинградским, а затем московским андеграундом я познакомился в конце 1970-х годов, сначала с художниками, потом с поэтом Виктором Кривулиным, а через него с редакцией самиздатского журнала «Часы» и всей остальной средой. Тогда же, в конце 1970-х, в приложении к журналу «Часы» вышел мой роман «Отражение в зеркале с несколькими снами», потом в журнале «Обводный канал» был опубликован роман «Между строк, или читая мемории, а может, просто Василий Васильевич», затем в приложении «Митиному журналу» вышло трехтомное собрание сочинений.
Однако уже в начале 1980-х я был более близок не к ленинградской неофициальной литературе, а к московской, дружил с Д.А. Приговым, Евгением Харитоновым, Николаем Климонтовичем, Евгением Поповым, Виктором Ерофеевым. В то время как отношения с тем же журналом «Часы» были более, чем непростые. Характерно, что в начале 1980-х по цензурным соображениям редакцией журнала были отвергнуты мои романы «Возвращение в ад» и «Вечный жид». Первый, скорее всего потому, что редакция не хотела ссориться с властью, второй – из-за эстетических и мировоззренческих разногласий. Деконструкция христианского мифа не была с восторгом воспринята моими приятелями по андеграунду.
К «Клубу-81» у меня также двойственное отношение. С одной стороны, до начала перестройки это была самая свободная сцена в СССР, где открыто читалось то, что было запрещено в печати. С другой, все проходило под тайным контролем КГБ, что от основной массы членов клуба скрывалось, пока это было возможно. Именно поэтому, когда стал составляться сборник «Круг», я не вошел в число его авторов, так как не согласился на цензурные поправки.

Вопрос: Подвергались ли Вы каким-либо формам преследования? Была ли у Вас мысль эмигрировать?
М. Берг: В 1980-1981 после первых публикаций в эмигрантских и самиздатских журналах я, под давлением ленинградского обкома КПСС и КГБ, был уволен из библиотеки и из ряда музеев, где тогда подрабатывал экскурсоводом. А с конца 1985, после отказа публиковаться в «Круге», получил несколько серьезных предупреждений от агентов ленинградского КГБ и, если бы не начавшаяся перестройка, вполне мог бы оказаться в лагере. Но мыслей об эмиграции не было, то есть мысли были, но они представлялись малопродуктивными, мне было интересно жить и интересно писать здесь.

Вопрос: С кем из представителей андеграунда Вы были наиболее близки? Переписывались ли с эмигрировавшими друзьями?
М. Берг: Помимо перечисленных московских писателей, это, конечно, был Витя Кривулин, человек в равной степени уникальный и противоречивый, а также Михаил Шейнкер, мой соредактор по «Вестнику новой литературы», и Алик Сидоров, создатель, редактор и издатель знаменитого художественного журнала «А-Я». Витька, увы, умер, Миша и Алик до сих пор живут в Москве. Близких друзей-эмигрантов у меня не было.

Вопрос: Ваши любимые авторы (кумиры) в 70–80-е гг.?
М. Берг: Конечно, мне долгое время нравился Набоков, прежде всего его английские романы, которые я, плохо зная язык, читал по плохим самиздатским переводам. Затем Борхес, тоже в переводах, ходивших в самиздате, так же как и Беккет-прозаик, автор романов о Мэллое; потом французский «новый роман», последнее творческое объединение, получившее мировой резонанс; какое-то время Саша Соколов, который до сих пор обижается на меня, считая, что мои романы испортили ему игру в Россию, но это вряд ли.

Вопрос: Не могли бы Вы перечислить все свои романы с указанием дат их написания?
М. Берг: Сборник рассказов «Неустойчивое равновесие» (1975–1976).
«Первый роман» (1976).
«В тени августа» (1977).
«Отражение в зеркале с несколькими снами» (1978).
«Возвращение в ад» (1979).
«Педистория» (1980).
«Вечный жид» (1981).
«Между строк, или читая мемории, а может, просто Василий Васильевич» (1982).
«Момемуры» (1984).
«Рос и я» (1986).
«Черновик исповеди. Черновик романа» (1986, 1991).
«Последний роман» (1994).
«Несчастная дуэль» (1998, 2000).

Вопрос: Что послужило толчком к созданию романа Вечный жид? Оказала ли влияние на его замысел повесть Ф. Горенштейна Ступени?
М. Берг: Я уже несколько раз описывал это, но попробую еще раз. Я стал слышать голоса, каждый со своей интонацией, какое-то бормотание, монологи, потом диалоги, начал записывать, не было никакого сюжета – только интонационные нити, которые лишь постепенно сплелись в единый узор. Я вообще всегда писал по утрам, но продумывал все ночью, и вот ночью слышу голоса, а утром записываю. Сюжет появился значительно позднее. Термин «постмодернистский», как и теория постмодернизма были мне неизвестны, все получилось интуитивно.
Повесть Горенштейна вряд ли оказала на меня влияние, так как я ее до сих пор не удосужился прочесть.

Вопрос: Вероятностно-вариативный характер образа Пушкина в романе “Несчастная дуэль” призван переориентировать на множественность интерпретаций?
М. Берг: В предисловии к роману я пытался объяснить, что именно мне хотелось изобразить в виде героя — скорее всего, что-то вроде компендиума представлений об авторах русской классической литературы. Именно не собирательный образ русского писателя, а многогранную картину отображения роли русской классики в массовом сознании. Каждая новая сторона героя X** — это одна из граней буйного русского мифотворчества: так воспринимали Пушкина, так Лермонтова, так Толстого и т.д. Еще важно, что Пушкин, Лермонтов, Толстой – это различные способы оправдания себя читателем, литературой, культурой. И, одновременно, способы дистанцирования от того, что унижает своим величием, славой, успехом.

Вопрос: В чем отличие Вашего Василия Розанова как персонажа литературного произведения (романа Между строк, или Читая мемории, а может, просто Василий Васильевич) от Розанова Вен. Ерофеева и Д. Галковского?
М. Берг: Мой Розанов намного более литературный, он и есть некая совокупность литературных мифов, имеющих отношение к комплексам превосходства и неполноценности русской литературы. У моего героя и кровь-то литературная, в то время как у Венички Розанов — вариант его собственного двойника.

Вопрос: Какой текстологический вариант издания романа Рос и я — журнальный или книжный ближе к авторской воле?
М. Берг: Я не уверен, что они очень отличаются, я, конечно, при любой новой редакции вношу какие-то изменения, но сам уже не в состоянии сравнивать эти варианты, и очень хочу, чтобы мне не надо было их еще в этой жизни перечитывать. Как автор, я страшно устал от редактирования своих сочинений.

Вопрос: Что привело Вас к идее литературной мистификации, реализованной, в частности, в Момемурах?
М. Берг: Об этом я рассказываю в своем предисловии к книжной версии «Момемуров»; кратко скажу, что мистификационная оболочка появилась не сразу, а в результате последовательных редактур, которые пережил роман еще в первой самиздатской жизни.

Вопрос: В какой мере автобиографичен – при всей его виртуальности – “Черновик исповеди. Черновик романа”?
М. Берг: Да, автобиографичен, хотя не полностью и даже сознательно неточен в некоторых деталях и акцентах. В книге помещена вторая часть этого романа, непосредственно «Черновик романа», первую часть «Черновик исповеди» я решил не включать в состав сборника, потому что он давал бы общему содержанию еще более автобиографический уклон, а мне это хотелось избежать.

Вопрос: Работа в качестве главного редактора журнала Вестник новой литературы показала, что Вы — отличный организатор литературных сил. Считаете ли Вы, что сфера издания должна принадлежать писателям?
М. Берг: Сомневаюсь, что я умелый организатор издательского процесса, хотя бы потому, что большая часть издательских забот в то время лежала, к счастью, не на мне, а на Мише Шейнкере, я же редактировал журнал. Да, была идея дать возможность бывшему андеграунду не распадаться стремительно в новой эпохе, мне казалось это ценным, так появились первые номера. Но инерция распада была, конечно, сильнее желания ему противостоять, и советская неофициальная литература исчезла за несколько лет. Вместе с ней мой журнал.
Кто будет сейчас издавать книжки – бывшие писатели или чистые коммерсанты – значения не имеет, важно другое, чтобы в обществе была потребность в инновационности, которая всегда есть следствие интереса к переменами и реформам. Сегодня этого нет, поэтому общество стремится к архаической традиционности и отказывается от сложности и свободы выбора.

Вопрос: Вы являетесь одним из создателей постмодернистской критики и литературоведения. Считаете ли Вы, что постмодернистам удалось надорвать “третий рукав” русского литературного костюма – учительское отношение к читателю (эссе “Веревочная лестница”)?
М. Берг: Это звучит слишком грозно и мне трудно согласиться с такой миссией. Тем более что сегодня (и не только после событий 11 сентября 2001), само слово постмодернизм как некоторая идентификация модуса теоретических исследований последних десятилетий применяется все реже и реже. Как все менее популярны такие понятия как мультикультурализм, политкорректность и вообще уважение к множественности и вариативности. В любом случае социальным и политическим реформам, получившим названием перестройка, удалось, конечно, больше, чем русскому постмодернизму, если так определять ряд художественных и теоретических работ прошедших десятилетий. Именно социальные реформы сначала уничтожили миф о самом читающем в мире народе, а потом – и очень скоро – выявили оголтелый антиинтеллектуализм современного российского общества, после неудачных реформ равнодушного к самому процессу символического моделирования, которым является инновационное гуманитарное творчество.
На самом деле то, что принято называть учительским отношением к читателю, очень часто оборачивалось мифотворчеством, возвышающим читателя, писателя и национальную культуру в собственных глазах. Лишь в конце 1980 – начале 1990-х показалось, что русская культура устала от самообмана, однако стоило только волнообразному процессу смены комплекса неполноценности на комплекс превосходства русской культуры (ему обычно соответствует смена западничества антизападными настроениями) поменять свои пики, как вновь оказалась востребованной установка на исконно русскую самобытность, духовность и независимость.

Вопрос: Ваша книга Литературократия. Проблема присвоения и перераспределения власти в литературе вызвала широкий резонанс и является одной из наиболее часто цитируемых. Какова история ее создания?
М. Берг: В результате перестройки среда «неофициальной культуры», которую я очень ценил, как уникальный социокультурный эксперимент, перестала существовать, а бывшие неофициальные писатели и поэты заняли принципиально несовпадающие позиции в новом постперестроечном социуме. Кроме того, социальный статус литературы резко упал. Все поползло. Мне показалось важным проанализировать, почему это произошло, почему то, что считалось примерно равным, стало разнокалиберным, или кратко говоря, почему Пригов стал популярней Кривулина? Почему одна эстетика оказалась более востребованной, а другая, еще несколько лет назад вполне с ней конкурирующая, ненужной? Ну и, конечно, целый ряд сопутствующих вопросов: чем определяются предпочтения разных культурных и социальных групп, как вообще в иерархическом обществе складываются механизмы признания и успеха. Так я начал писать статьи, впоследствии опубликованные в «Новом литературном обозрении», а затем стал работать над «Литературократией», а теперь над теорией «символической экономики».

Вопрос: Можно ли узнать, почему защита Вашей докторской диссертации проходила в Финляндии?
М. Берг: Еще в советское время современной русской литературой (особенно в ее андеграундом изводе) занимались, в основном, западно-европейские слависты – прежде всего в немецких университетах, а затем и в финских. Также продолжалось и после перестройки, это можно видеть и сейчас. Наиболее интересные конференции по русской культуре проходят в Берлине, Хельсинки, Тампере, Болонии, Зальцбурге, Констанце (я перечисляю, естественно, не все, а те, где сам бывал), а в Москве, по вниманию к современной русской литературе и культуре, разве что деятельность «Нового литературного обозрения» может быть в какой степени сопоставлена с активностью западно-европейских и американских институцией. И я до сих пор связан с западными славистами неизмеримо теснее, нежели с отечественными.
В 1995 году мне пригласили на конференцию в Хельсинки, где я познакомился с обаятельным Пеккой Песоненым. Ряд статей, написанных после этой конференции и опубликованных в «Новом литературном обозрении», стали если не основой, то предлогом для написания книги, получившей название «Литературократия» (само название, кстати, подсказал мне мой будущий рецензент Игорь П. Смирнов) и защищенной в качестве докторской диссертации в хельсинкском университете. Все получилось как-то само собой, хотя я не забуду того, как мне помогал Пекка, да и вообще европейская университетская система несравнима по уважению к мысли с российской.
Правда, академик А.М. Панченко, относившийся с интересом к ряду моих работ, предлагал мне защитить эту диссертацию в Пушкинском доме, но я с благодарностью отказался, не понимая – зачем?

Вопрос: Ваше “Письмо президенту”, адресованное Путину, вписывается в ряд: “Письмо Сталину” Ф.Раскольникова – “Письмо советским вождям” А.Солженицына и воспринимается как акт гражданского мужества. Верите ли Вы, что опасение войти в историю позорной фигурой может побудить политика быть нравственным?
М. Берг: Мне кажется, я еще не потерял трезвости. У меня не было и нет известности Солженицына, я никогда не занимал ни в одной партийной иерархии постов, равных положению Раскольникова. Я вообще не состоял и не состою ни в одной политической партии. Да и само российское общество сегодня, даже если сравнивать его с советскими шестидесятыми годами прошлого века, куда более трусливо, эгоистично и инфантильно. Оно не верит в перемены, оно не верит в свои силы, оно лелеет свою слабость, нежданно-негаданно приобретенный достаток и желает только сохранить статус-кво. Оно даже не способно себя защищать и готово закрывать глаза на все, что грозит малейшей опасностью. Боюсь, это самоубийственная позиция.
Семь месяцев после написания «Письма президенту» я пытался издать эту книгу, в которой не видел и не вижу ничего криминального: продуманно корректный текст, рассчитанный на то, чтобы адресат смог дочесть его до конца. Я до сих пор не понимаю, что так всех испугало и пугает. Так или иначе, я обратился практически ко всем интеллектуальным, элитарным издателям, с половиной которых был лично и хорошо знаком. Каждый раз долгое, тягостное раздумье, затем стеснительный отказ. Понятно, что за любым издателем из тех, что на виду, – стоят чьи-то или собственные деньги, личный социальный статус, их страшно не хочется терять. Но почему терять? Однако не хочется даже тени риска.
Тогда я стал обращаться за поддержкой в правозащитные и демократические институции из числа самых известных в сегодняшней России. Мне все отказали. Понятно, что никто не сказал, что он боится. Как можно! И никто не сказал, что ему не понравилось. Что говорили? «Я не вижу здесь формата, для статьи слишком много, для книги – слишком мало». Или: «Извините, у нас уже сформирован план, а наш спонсор может не понять, если мы его изменим». Самый честный ответ: «На нас и так наезжают с трех сторон, нам сейчас это не осилить. У нас финансовая инспекция днюет и ночует». И все это обаятельные, умные, чудные люди, подчас мои друзья, имеющие прекрасную репутацию и одни из самых громких имен в современной России.
Были и такие ответы: «Я не очень верю в финансовую успешность такого проекта». Но тогда я стал говорить, что мне и не надо денег, я их на небольшой тираж достану. Мне нужна только книжная марка, лейбл, не могу же я издавать такую книгу за свой счет: не согласитесь ли участвовать в издании только своим именем? Но это был уже удар, очевидно, ниже пояса. Но его мужественно выдержали и опять сказали – нет.
В конце концов, дело не во мне, и даже не в «Письме президенту», а в какой-то инфантильной трусости, которая сейчас определяет действия интеллектуальной элиты. И я боюсь, что за эту трусость, слабость и подлость российское общество заплатит полную цену и очень скоро. Ведь ненужно быть пророком, чтобы понять – чем больше общество будет бояться, тем большую стружку с него будет снимать авторитарная власть.
Конечно, есть люди, сохраняющие трезвость, культурную и социальную вменяемость. В том числе в издательском бизнесе. В конце концов, я нашел их. Но опыт, совсем не специально мною проведенный, позволяет констатировать – в современной России интеллектуалов, которые не бояться власти, не просто мало, а ничтожно мало, и для того, чтобы общество могло защищать свои интересы, этого недостаточно.
Что же касается страха властьимущих перед историей, то его нет и никогда не было, история, то есть будущая история, как и смерть, лишь подразумевается в настоящем и используются как способ его, настоящего, оценки. Как человек пугается смерти только тогда, когда недоволен жизнью, так и политик начинает думать об истории, когда сам выходит в тираж, то есть в эту историю попадает. Именно поэтому история никого никогда и ничему не сумела научить.

Вопрос: На какие языки переведены Ваши произведения?
М. Берг: Если считать не только романы, но эссе и статьи, то на английский, немецкий, итальянский, шведский, польский, финский, сербский.

Вопрос: Кто из современных русских писателей-постмодернистов, по Вашим наблюдениям, наиболее известен за рубежом?
М. Берг: Сегодня, это, конечно, Владимир Сорокин, он, благодаря усилиям «Идущих вместе» и стремительному дрейфу в сторону массовой культуры, предпринятому, как мне кажется, по причине того, что в современной России только массовая словесность обладает понятными инструментами признания, стал чем-то вроде Льва Толстого и Солженицына в одном стакане. Как Лев Толстой он считается эталоном новизны, как Солженицын создает новый образ мирового зла. Плюс актуальность его антропологической темы, а также выдающийся талант стилизатора, позволяющий ему играть на нюансах, или, иначе говоря, обращаться к массовой аудитории читателей, не порывая окончательно с читателями-интеллектуалами.

Вопрос: В чем Вы видите ценность литературы — эстетическую и общекультурную?
М. Берг: Литература создает символы, которые по-разному интерпретируются читателями, нуждающимися в самоутверждении и поиске совпадений и различий в мире. То есть в поиске того и тех, с кем хотелось бы создать символическую кооперацию, а также того и тех, от кого хотелось бы решительно дистанцироваться. Сегодня литература уже не претендует на универсальность создаваемых ею символических образов, но все равно остается важным инструментом познания и размежевания. А также восполнения чувства неуверенности тех, кому действовать сложнее, нежели думать и воображать. В этом смысле у литературы неплохая перспектива, люди неуверенные в себе всегда были и будут хорошими читателями. Кроме того, инновационная литература продолжает поиск общественно важных границ в культуре, а это ценно во все времена.

2005