Вы здесь

Большое интервью С. Шаповала с М. Бергом: «У меня нет читателя, который ждет моей книги...», 1992 год

© Сергей Шаповал

СШ. Михаил, для начала могли бы вы рассказать о вашем писательском становлении?
МБ. У меня было два периода в писании. Первый — наверное, ученический или, точнее, традиционный. Тогда я писал вполне «нормальные» вещи. Вызвано это было прежде всего тем, что, учась в техническом вузе и будучи совершенно отрезанным от какой бы то ни было современной литературной информации, имея возможность читать только то, что было в библиотеке моих родителей и в публичной библиотеке, куда я с ранних лет ходил читать все то, что мне хотелось, я пытался создать какую-то современную прозу, ту прозу, которая меня бы удовлетворила. Результатом этих попыток стали три или четыре романа, сборник рассказов и прочее. Очень важным для меня стал 1978 год, когда я познакомился с тем, что сейчас называется «второй культурой». Одновременно это было знакомство с потоком современной мировой и эмигрантской литературы, а также с литературой и философией начала XX века, что очень помогло мне найти тот стиль, ту прозу, которая меня стала удовлетворять. В 1980 году я написал очень важное для меня эссе под названием «Веревочная лестница», затем опять же очень важный для меня роман «Вечный жид». С этого момента начинается та литература, которая стала именно моей.

СШ. Вы относите себя к какому-либо направлению в литературе?
МБ. Нет. Вернее, я не хотел бы этого делать. Я люблю порассуждать о литературе, но не о собственной. Интереснее смотреть не в зеркало, а в окно. Хотя какие-то расхожие оценки, наверное, могут быть применены и к моей прозе, да они и применяются. Редко при этом радуя. Отнести мою прозу к концептуальной, очевидно, было бы неверно, хотя элементы концептуалистского конструирования есть. Все сейчас у нас называется постмодернизмом, в нескольких статьях, написанных обо мне, употребляют и этот термин, но он ничего не добавляет и ничего существенного не выявляет.

СШ. Тем не менее, схема существует, игра понятиями идет. Один человек отнес ваше творчество к постконцептуализму.
МБ. Дело в том, что до сих пор теории современной новой литературы нет. Когда разговор заходит о том или ином конкретном произведении, для меня всегда интересно, как это произведение работает, каким образом, те или иные слова, ограниченные знаками препинания, создают у читателя ощущение искусства, переносят из пространства жизни в пространство литературы. Мне трудно отнести свою прозу к постконцептуализму. Думаю, все мы так или иначе питались из одних и тех же источников, какие-то влияния, несомненно, оказывали друг на друга. Но моя проза — принципиально петербургская проза, она не могла быть написана в Москве. Концептуализм — это чисто московское явление. Повторю, о собственном творчестве, собственной прозе не интересно говорить в терминах теоретических построений. Это не дело автора — рассуждать.

СШ. Но мне кажется, что критика, пишущая о литературе, которая вышла из подполья, неудовлетворительна. Если бы я не читал раньше самих вещей, то после некоторых статей точно читать не стал бы. Поэтому, я думаю, важно сейчас высказывание самого автора, которое будет противовесом критике и материалом для нее. Из этого, может быть, возникнет что-то новое в теории.
МБ. Знаете, это естественно. Дело в том, что та литература, о которой мы ведем речь, находилась несколько десятилетий в подполье. В подполье могли существовать только невероятные эгоцентрики — люди, почти шизофренически уверенные в своей творческой состоятельности и полагающие, что цель их жизни — реализовать себя вне зависимости от того, будут они когда-то прочитаны или нет. Идея самореализации владела этой литературой. Эта литература почти не выходила на поверхность. Если с ней знакомились какие-то советские официальные литературоведы, они ничего не понимали. Это совершенно естественно, потому что она имела принципиально иные корни. Она опиралась на опыт, прежде всего, современной мировой литературы, а также эмигрантской и литературы 1920-1940-х годов и продолжала именно эти прерванные советским периодом линии. Теоретиков, литературоведов в этой среде не было и не могло быть. А они если появлялись, то в большинстве своем уезжали за границу. В общем-то, это понятно: если можно жить в таком неминуемом подполье, в течение многих лет реализуя себя, то именно ради себя, а жить в подполье и заниматься изучением кого-то другого – очень странно. Критика — жанр промежуточный, опосредованный, он принципиально предполагает читателя. О литературе говорили в приватных разговорах, пытались найти критерии и оценки той литературы, которая создавалась на наших глазах. Но это был устный жанр, а он кардинально отличается от письменного. Письменного не было, и критика, таким образом, отстала от литературы на 10-15 лет.
Сейчас происходит очень сложный процесс. Возьмем наш журнал, «Вестник новой литературы». Основные авторы его — это люди, которые, возможно, пережили свой творческий расцвет в середине 1980-х годов. То, что они делают сейчас, менее интересно и менее характерно по сравнению с тем, что делалось ими когда-то. Однако они предстают перед читателем как современные авторы, как авторы сегодняшнего дня, в то время как их произведения написаны, скажем, в начале 1980-х. В этом есть характерный для современной ситуации сдвиг времен. Сейчас, когда какой-то критик или литературовед анализирует прозу или поэзию «второй культуры», он пытается втиснуть эти произведения в ситуацию сегодняшнего литературного процесса, он прочитывает стихотворение Пригова или прозу Бориса Кудрякова так, как будто бы это было написано сейчас. Тогда и сейчас произведения звучат по-разному. У нас вообще плохо с историческим подходом: вроде бы известно, что это хорошо, но как научиться воспринимать произведение в контексте своего времени, ни в коем случае не переносить его для анализа в другое время в качестве только что созданного. С теоретическим обоснованием современной литературы все обстоит, конечно, очень плохо. У меня есть несколько соображений, не знаю, насколько они покажутся интересными, но смысл их заключается в следующем.
В середине 1970-х годов в русской литературе произошла своеобразная тихая, нежная революция. Ее можно назвать тихой или нежной, потому что она осталась незамеченной широким читателем и критиками, потому что революция произошла в невидимом, скрытом от глаза пространстве подполья. Но, с другой стороны, то, что произошло, — это революция, потому что она перевернула основы поэтического, художественного языка. Для наблюдателя пристрастного и знакомого со всеми извивами и тонкостями литературного процесса 1970-х годов произошедшие изменения в поэтическом языке в принципе могут быть сопоставимы с теми изменениями, которые произошли в языке на границе XIX и XX веков, с реформами символистов, акмеистов, обэриутов. Принципиально новый поэтический язык, родившийся в 1970-е годы, требует принципиально нового критического и теоретического подхода. Это почти никому не удается. Было несколько людей, которые в тот момент, когда это искусство создавалось, говорили более или менее точные вещи. Первый из них, конечно, Борис Гройс. Правда, он больше опирался на изобразительный ряд, исследуя живопись и в меньшей степени поэзию и литературу. Теперь Гройс стал профессором, западным философом и то, что он пишет сегодня, живя в Кельне, уже не имеет непосредственного отношения к современной литературе. То, что делал Михаил Эпштейн, было важно и интересно, но он человек из принципиально иного ряда. Не случайно его знакомство с новой литературой началось с пограничного явления — с метафористов. С тех молодых писателей и поэтов, которые все время хотели быть советскими, официальными, для чего и толкались в дверях советской литературы, исполняя роль Вознесенского или Евтушенко 1960-х годов. Их общественное положение вполне рифмуется с творческим методом. Они как первая любовь для Эпштейна и заслонили все остальное. Для него новая литература — это Парщиков, Еременко, и уже как следствие Пригов, Рубинштейн и т.д. Это не дает возможности адекватно описывать тот новый поэтический язык, который возник, конечно, не в текстах Парщикова, а совсем у других поэтов. Думаю, обязательно найдутся эти исследователи и, в конце концов, все будет расставлено по полочкам. Может быть, это начнут делать не русские, а немцы, традиционно интересующиеся русской литературой, и очень кропотливые в своем интересе. Я знаю, что на многих кафедрах славистики немецких университетов собирали еще с начала 1970-х годов самиздатские журналы, рукописи; теперь это, наверное, хранится за семью печатями. Они уже начали с того, что наиболее им известно, скажем, благодаря скандальной репутации «Метрополя», с Виктора Ерофеева и Евгения Попова, а также с тех, кто легко переводится и понятен немецкому читателю, — концептуалистов. Но немецкая тщательность и кропотливость обещает многое, я думаю, они дойдут и до явлений не менее глубоких и интересных, в частности, до ленинградской поэзии и прозы.

СШ. Кто сейчас, на ваш взгляд, интересен в ленинградской прозе и поэзии?
МБ. Вы знаете, это щекотливый вопрос. Вы усложнили его тем, что, с одной стороны, попросили назвать интересное, а с другой – произнесли слово «сейчас». Если бы этот вопрос был задан мне пять или семь лет назад, я бы вам без сомнения назвал те имена, которые для меня и олицетворяли литературу. Именно они представляли для меня обобщенный образ поэта, писателя, все, что они делали, — это и был тот портрет литературы, который ткался на моих глазах. Но сейчас эти писатели, с моей точки зрения, находятся в кризисе, то, что они делают сегодня, намного менее интересно того, что они делали когда-то. Широкий читатель, как всегда, опаздывает. Он — как я уже говорил — сейчас знакомится с тем, что было создано 10-15 лет назад, как с новым, иногда открывая для себя нечто очень важное, пытаясь войти в одну и ту же воду дважды. 10-15 лет назад он был либо очень молод, либо не знал того, что происходило. А исторический срез, мне кажется, принципиально важен. Пять-семь лет назад я бы назвал Пригова, Рубинштейна, Некрасова, из ленинградцев это Елена Шварц, Виктор Кривулин, Александр Миронов, Сергей Стратановский. В Ленинграде есть очень интересные прозаики: прежде всего, это Борис Кудряков, очень мощный, невероятно самобытный писатель. Покойный Элик Богданов, автор всего одного романа и нескольких прозаических отрывков. В этом году я назначен «лицом, выдвигающим кандидатов на премию Британской литературной ассоциации Буккера», я выдвинул именно Богданова. По большому счету, открывая наш журнал, вы можете понять, кто нравится редактору, потому что он именно этих авторов и печатает. Но новых имен за последнее время появилось совсем немного. Может быть, один из самых интересных поэтов, тоже на самом-то деле поэтов прошлого, Василий Филиппов, невероятно яркое явление, совершенно невозможно отнести его ни к какому направлению. Молодые, совсем новые авторы находятся, как мне кажется, в очень сложном состоянии — слишком сильно для них очарование того, что делали в литературе те писатели, о которых я уже упомянул. Почти все молодые «чернушники», почти все они эпатажники, почти все используют ненормативную лексику и почти все делают то, что, с одной стороны, несомненно обнаруживает отпечаток таланта, а с другой — элементы подражания.

СШ. Насколько я понимаю, вы сейчас больше читатель, чем писатель.
МБ. Нет. Пишу я очень много, но в основном статьи. Правда, в конце прошлого года я закончил последний свой роман, который называется «Черновик исповеди. Черновик романа». Он состоит из двух частей: как бы черновика исповеди и как бы черновика романа. Писал я его очень долго и очень мучительно. Я несомненно переживаю кризис своего творческого метода. Он тоже имел отношение к временам прошлым, и сейчас, когда литература меняет свой пафос, свой смысл, когда все литературные отношения, литературное пространство сдвигаются, писать невероятно трудно.

СШ. И где это публикуется?
МБ. Статьи — в газетах. С журналами долгое время было сложнее. Наши ленинградские журналы «Звезда» и «Нева» достаточно провинциальны, хотя там работают милые люди. Они более далеки от современной литературы, чем московские журналы, хотя и к последним у меня отношение довольно скептическое. Но сейчас, перед смертью, желая как угодно продлить агонию, эти журналы стали тянуться к тому, чего никогда не понимали и что, кажется, до сих пор им противно. Поэтому, вероятно, я стал получать неожиданные предложения с самых неожиданных сторон. И, возможно, с их помощью опубликую все, что осталось, а этого немало. В этом году должны выйти четыре моих романа. Прежде всего, очень важен для меня один. Это игровое литературное исследование, с описанием ситуации 70-80-х годов в подпольной литературе Москвы и Ленинграда. Там сотни персонажей, портретов писателей и поэтов, все это увязано в сюжет, который является биографией одного лауреата Нобелевской премии. Все остальные персонажи — его знакомые и приятели. Два неких австрийских слависта пишут это исследование (роман мистификационный), они не очень понимают ту жизнь, которую описывают, плохо знают язык. Это исследование, мне кажется, представляет интерес именно для тех, кто интересуется литературой.

СШ. Как этот роман называется?
МБ. Мне не хотелось бы называть его.

СШ. Ну а где он появится?
МБ. Тоже не скажу.

СШ. Это из новых вещей?
МБ. Нет, роман был написан в 1983-84 году. Но он выходит не под моим именем. Его «написали» два австрийских литературоведа, их именами и будет подписан роман. Думаю, узнан я буду, в этом смысле нет никаких иллюзий, но самому раскрывать все мне бы не хотелось. Когда-то этот роман я и не думал публиковать, потому что там даны настолько жесткие, безапелляционные, беспардонные, на грани нравственного запрета описания многих людей, живущих до сих пор. Написав его, я ощутил, что совершил что-то вроде преступления. В «Черновике исповеди» эта ситуация полностью отражена, я описываю все свои мучения. Мне было предложено опубликовать его с огромным по тем временам гонораром (10 тысяч долларов в 1984 году — это было много). Я не согласился и ни в коем случае не жалею. Я решил, что опубликую роман, когда умрут прототипы героев или умру я, или когда он станет неактуальным, неинтересным, уйдет боль в ощущениях многих людей, ведь человеку неприятно читать очень похожее и, в то же самое время, условное описание самого себя, всегда при этом схематичное. Чем более он угадан, тем это страшнее, он замыкается в какую-то клетку. Прокрустово ложе описания особенно опасно для людей нервных, впечатлительных. Я переживаю до сих пор свою вину перед этими людьми. Но ситуация в литературе настолько изменилась, что я считаю: мой роман стал не то, чтобы совсем не интересным, но он относится все-таки к какой-то другой жизни, и я надеюсь, не будет ударом для тех людей, которых я описал. Мне не хотелось бы им причинять боль, хотя я как декадент разделяю литературу и нравственность. Но как частное лицо ощущаю внутреннюю тревогу, что сделал не очень богоугодное дело.

СШ. А что было побудительным мотивом к написанию? Вы не похожи на человека высокомерного и злого.
МБ. Вы мне делаете комплимент. Боюсь, если вы начнете расспрашивать, вам скажут иначе. Побудительным мотивом был просто творческий импульс, не более того. Я вдруг как бы увидел эту книгу. А это слишком большой соблазн, чтобы ее не написать. Я вообще писатель, пользующийся для определения своего творческого метода таким устаревшим понятием, как вдохновение. Я пишу только по вдохновению и то, что мне диктует голос свыше по имени Господь. Я совершенно не в состоянии писать сам. Сам я могу написать все, но это будет настолько мертво, что мне это неинтересно. Для меня литература — это всегда один и тот же образ — лестница.

СШ. Для меня радостным открытием, хоть и запоздалым, были ваши опубликованные романы и очень разочаровала последняя публикация Через Лету и обратно. Сейчас о Западе появляется так много восторженных и уничтожающе-критических публикаций, использующих примерно одинаковый способ аргументации: «все американцы улыбчивы», «все немцы воспитаны и аккуратны» в противовес «советский человек угрюм и не обладает чувством собственного достоинства» или наоборот «только в России может сохраниться духовность», а «западная машинная цивилизация превратила человека в придаток компьютера» и т. д., что такого рода рассуждения по сути мало чем отличаются друг от друга. Они становятся общим местом. Так, по-моему, получилось и в вашем очерке.
МБ. Во-первых, художественная проза и статьи пишутся разными людьми. Это некоторый закон жизни. Для меня как человека очень умственного, рассудочного, может быть, одной из основных задач на каком-то этапе было вытеснение рассудочного начала из прозы. Я много над этим работал, чтобы изъять себя как рассуждающего автора. В какой-то степени мне это удалось. Но рассудочное, рассуждающее начало во мне, конечно, осталось, и оно нашло свое применение, оно удовлетворяется теми статьями, которые я пишу. Правда, мой поэтический метод нашел отражение и в моих статьях, ибо они все равно носят игровой характер. Это всегда персонажные статьи, написанные якобы не мной, а другими людьми. За последнее время я использовал более десяти псевдонимов. Писателю всегда важно было представлять себя мадам Бовари или каким-нибудь Плюшкиным. Поэтому между «Василием Васильевичем...» и очерком «Через Лету и обратно» лежит просто непроходимая пропасть. Многие до сих пор не понимают, что такое игровое сознание. Они знакомятся с произведениями какого-то писателя, потом знакомятся с ним самим, и, оказывается, это совершенно другой человек. Они представляли его милым интеллигентом, а он резкий, амбициозный, обидчивый. Кажется: что ему, собственно говоря, обижаться — он так благополучен, он уже состоялся, а он все сводит счеты с тем-другим, с пятым-десятым. Поэтому, заводя речь об очерке «Через Лету и обратно», нужно говорить о несколько ином персонаже, нежели персонаже-авторе моих романов. Но я готов, если вы хотите, порассуждать и о своей журналистской прозе.
Кстати, то, что совершил «Новый мир» с моим очерком, — обыкновенное преступление. Сотрудники совершенно по-советски обманули меня, пообещав опубликовать мою вещь без каких бы то ни было искажений. Так получилось, что сразу два журнала ее приняли – «Новый мир» и «Звезда». «Новый мир» сделал это немного раньше, чем «Звезда», и я отдал предпочтение первому. В результате уже в последний момент, когда номер был в типографии, меня ставят в известность, что 30 или 40 страниц моего текста вычеркнуто. А это именно те страницы, где раскачивался жанр. Та публикация, которая получилась в «Новом мире», — хрестоматийные, традиционные записки о своих заграничных впечатлениях очередного вояжера. В «каноническом» тексте этот жанр раскачивался, приобретал другие смысловые очертания. Но на «Новый мир», как на больного и убогого, грех обижаться, сам виноват, что связался.
Для меня, как для исследователя, интересно такое понятие, как стереотипы. К стереотипам так или иначе причастны мы все. Как человеческое тело на какое-то число процентов состоит из воды, так сознание любого человека состоит из стереотипов. Он об этом может не знать, ему кажется, что он обладает «лица необщим выраженьем», он индивидуален, он оригинален. И только, когда ситуация ставит его перед некоторым выбором, за него подчас выбирает нечто более общее, нежели он сам. Давайте возьмем советскую нашу жизнь.
Жили на протяжении 15-20 лет в оппозиции к советской власти, советскому режиму, советской литературе подпольные писатели и поэты. Жили особенной жизнью — совершенно несоветской. Они принципиально ушли в кочегары, лифтеры, сторожа, они старались ни в коем случае не смешивать себя с конформистской действительностью, создавая другую. Казалось, советская жизнь исторгнута, она не оказывает на них никакого воздействия. Они жили замечательно, это было прекрасное время, если не лучшее, по крайней мере, для них. Недаром самые интересные произведения новой литературы были созданы именно в 1970-1980-е годы. Но вот советская жизнь рухнула, и оказалось, что вместе с ней кончилась и оригинальность очень многих отношений и очень многих физиономий. Пример? Одной из важнейших ценностей подпольной жизни было общение — очень глубокое, очень интересное, очень интимное. Как дружили, обижаясь, ревнуя, интригуя, но при этом полностью выражая свою натуру! И насколько читателей могли действительно заменить весь мир — и заменяли! Но рухнула советская система и вместе с ней рухнула система приятельских отношений. Оказалось, что эти отношения были функцией общества. Общество загоняло людей в подполье, общество окружало их холодом своего безумия, и люди дружили не только потому, что они симпатизировали друг другу, а потому, что вместе теплее. Дружеские отношения позволяли самоутверждаться, причем в совершенно особом пространстве — пространстве других норм жизни. Мир был безумен для тех людей, которые не жили советской жизнью, которые принципиально ей противостояли. Когда сейчас взрослые люди вроде редакторов крупных журналов якобы открывают для себя что-то преступное в совке и начинают исповедоваться: мол, я не знал, это не то чтобы неправда — они просто позволяли себе видеть мир искривленным. Им это было выгодно. Мир был совершенно отчетлив, и проблема выбора существовала. Общение позволяло сохранить ощущение нормальности: ты посмотрел в глаза другого человека и он удостоверял — ты нормален, ты можешь жить, ты можешь писать. Это первое. Второе, мир был холоден, и нужно было сжиматься для того, чтобы было теплее. Дружба спасала в условиях жестокого и невыносимого общественного давления. Мы думали, что мы дружим, потому что мы уникальные люди, потому что мы сохраняем эстафету прошлого века, потому что наша культура, наши знания, наше понимание являются своеобразным паролем. К сожалению, это оказалось не так. Мы дружили, потому что мы были нужны друг другу, выполняли определенные служебные ролевые функции. Вы знаете, как сейчас распадаются дружбы десятилетней, двадцатилетней давности? Разом! Не нужно спасать друг друга, а можно и нужно просто разговаривать. А просто разговаривать не интересно. Это совершенно разные функции: в одном случае вы спасаете друг друга, в другом — общаетесь. Это и есть проявление общественных стереотипов. Они определяют нас намного больше, чем нам кажется. Вся эта литература, которая казалась литературой свободы, была принципиально свободной в условиях отгороженного от несвободы пространства. Она учитывала советское общество. Это говорит о том, что «лица необщее выраженье» — всего лишь особый подбор общественных стереотипов. Мы состоим из кусочков, но не управляем ими, мы не дирижеры, а инструмент. Они просто в нас есть, они в нас заложены, они заполнены общественным смыслом, а мы ими пользуемся, не разумея, как это происходит. Но в некоторые моменты вдруг оказывается, что вы делаете выбор, и этот выбор определен именно заложенными в вас общественными стереотипами. В этом нет ничего постыдного. Эти стереотипы существуют как в Америке или в Германии, так и в России. Конечно, люди совершенно разные. Говорить «все немцы» или «все американцы» смешно, но существуют чисто американские, чисто немецкие и чисто русские стереотипы. Они проявляются в истории: в равных положениях, равных условиях оказываются две страны, у одной история одна, у другой — другая. Господь снабдил каким-то смыслом все это разделение. В очерке «Через Лету и обратно» я и пытаюсь сравнить те стереотипы, с которыми я столкнулся.
По поводу моих оценок Запада и России. Сейчас все меняется, я ничего не знаю о себе сегодняшнем или знаю очень мало. Но о себе прошлом я знаю больше. Раньше я был чуть ли ни славянофилом, всегда считал, что есть взаимосвязь между обостренной духовной неудовлетворенностью и невозможностью нормально жить. То, что страна, в которой я родился, снабжена какой-то преувеличенной, болезненной духовностью и одновременно неумением устроить нормальную жизнь, мне кажется существенным. И я делал выбор в пользу русского способа жизни. Мне больше нравилось жить среди людей, которые не умеют жить, живут некрасиво, безобразно, вероятнее всего, никогда не научатся жить нормально, и при этом, относясь с ревностным подозрением к физической, материальной жизни, находя компенсацию в жизни духовной. Мне это симпатично. Насколько я понимаю, жизнь немецкая и американская построены на других основаниях, на другом национальном задании.

СШ. Вы когда-нибудь серьезно думали о том, чтобы эмигрировать?
МБ. Я думал об эмиграции до начала своего писательства. Думал, конечно, очень абстрактно. Эмиграция — это разрыв существования, резкий перелом, отказ от своей прежней жизни или невозможности ее продолжать. Эмиграция — это всегда открытие с отрицательным знаком. Вдруг человек приходил к выводу, что здесь все неудачники, или что коммунисты — подлецы, или что он — еврей, а не русский, как ему казалось. У меня не было таких открытий. Мне кажется, я с самого начала понимал все точно так же, как понимаю сейчас. Вот в «Октябре» должна быть опубликована «Веревочная лестница», очень важная для меня работа. Она написана 12 лет назад (в 1980 году мне было 28 лет), там уже заданы все любимые мною темы и даже обозначен способ их решения, который впоследствии я буду использовать и использую до сих пор.
Но когда я начинал сознательную жизнь, мой кругозор был ограничен, и я был одинок. Я не общался с гуманитариями, с людьми, которые могли расширить границы мира. У меня было твердое ощущение, что советский мир состоит из безумцев, лжецов, мелких людишек или, по крайней мере, людей, которые легко соглашаются на ложь. Так получилось, что я с детства ценил собственное достоинство, тогда мне его пришлось очень часто защищать. Не могу сказать, что это был пик антисемитизма, но было весьма непростое время для мальчика-еврея, который учится в пролетарской школе и испытывает на себе постоянное давление, заставляющее его сознаться, что он — чужой. Какие-то черты моего характера проявились именно тогда, и мне пришлось за это очень дорого заплатить. Вышел я из детского возраста с романтической уверенностью: лучше умереть, чем себя предать. Приспосабливаться я не хотел. Входя в эту жизнь, я был в некотором недоумении: смогу ли я выжить? Что мне делать в ситуации, когда лгут и приспосабливаются все, начиная от родителей и заканчивая просто незнакомцем на улице? Плюс к тому какие-то юношеские разочарования, вопрос о смысле жизни, технический вуз, к которому совершенно не лежала душа, — все это вместе приводило иногда к мысли: может быть, уехать? Вот и все. Потом начинается писательство, я нахожу себя, понимаю: очень хорошо, что у меня именно такая жизнь, что я именно такой, какой я есть, я здесь — на своем месте. Какое-то представление о Западе я имел, хотя оказался там впервые в 1989 году, но я понимал, что, если я хочу состояться как человек и писатель, я должен жить здесь. Так я стал совершенно русским человеком с отчетливо иудейской организацией ума.
Но я огорчен, мне не нравится то, что происходит. Мне, конечно, хотелось бы жить в России, а не в стране, которая мечтает быть Европой, плохой Азиопой, маленькой Америкой. Я понимаю, что это не получится, что это пройдет как наваждение. Однако важный момент заключается и в том, где находится питательный материал для искусства. Не исключено, что в очередной раз на пересечении русской и западной жизни или западной жизни, воспринимаемой русским человеком, таится источник вдохновения, там что-то есть.
Когда разговор заходит о прозе, нужно помнить о таком элементе поэтики как герой. Та проза и поэзия, о которой мы говорили, использовала определенную авторскую позицию и вполне определенный тип героя. Но этот герой, мне кажется, уже реализован, использован почти до конца.
В 1970-1980-е годы героем была экзотическая, немножко монструозная личность, принципиально обособленная, не лишенная отчасти и гуманистических начал, но как бы с еретическим разворотом. Этот герой возник не случайно, в этом есть замысел, но он, кажется, уже реализован. Те сложности, которые сейчас испытывают многие писатели, вызваны тем, что позиция этого героя, подаваемая в разных вариациях от Лимонова до Виктора Ерофеева и Бориса Кудрякова, уже не работает. Молодые писатели эксплуатируют тот же самый образ. Он мельчает, приобретает специфические черты, но в принципе не меняется. Концептуально он ничего уже не дает, не дает нового дыхания, не дает возможности подниматься по той лестнице, о которой я говорил. Новый герой с новым отношением к жизни, с новым отношением к культуре, возможно и к западной культуре, не антизападник, но и не воспринимающий западную культуру как чужую, а открывающий ее как-то по-новому, — это принципиально иная ситуация. Героя нет, поэтому нет еще нового шага в искусстве, нет новой литературы (не в теоретических терминах «новая – новейшая»), той литературы, которая, условно говоря, выразит наше время. Не исключено, что он может появиться на пересечении культур как русский человек, осваивающий Запад.
Это ни в коем случае не говорит о том, что я собираюсь эмигрировать. Куда деваться? Хотя многое непросто. Разваливается жизнь. У бывших нонконформистов-диссидентов она разваливается намного быстрее, чем у кого бы то ни было, именно потому, что она была построена на принципиально иных основаниях. Мы не жили вместе со всей страной, мы жили в противовес ей. Этот противовес исчез. Разрушаются невероятно тесные связи, приятельские, дружеские отношения. Представьте, в вашей комнате сначала появилась дыра, потом убрали стену, потом еще одну, и вы, в конце концов, очутились на улице. А это ощущение очень болезненное. Не исключено, что именно поэтому огромное число наиболее талантливых художников и писателей предпочитает проводить все больше времени на Западе. Это не только желание пожить благопристойной жизнью, когда «страна нуждается и корчится в судорогах голода и нищеты». Это проявление духовных проблем через социальные, социальные являются следствием, они наиболее видимы. Думаю, что Булатов, Дышленко, Васильев, Пригов, которые последние годы почти все время живут где-то там, ощущают прохудившееся пространство жизни. Кость, которую они сосали, высосана до конца или почти до конца. Еще пососать в принципе можно, но у каждого свои потребности. Высосешь ли те жизненные соки, которые необходимы, чтобы жить? Может быть, и нет. Может быть, на какое-то время имеет смысл присмотреться к западной жизни. Хотя что-то страшное происходит с этими людьми. Люди, которые уезжают из России, не в состоянии вернуться.

СШ. В очерке «Через Лету и обратно» вы вскользь упомянули о встречах с писателями-эмигрантами. Каково ваше впечатление от русской литературной эмиграции?
МБ. Как я уже сказал, в 1970-х годах здесь произошла тихая революция в художественном языке, и тем, кто ее застал, повезло. Это очень важный момент. Это как находиться в эпицентре землетрясения. Можно изучать толчки за десять тысяч километров, но что-то очень важное для вулканолога происходит именно здесь, нужно эту лаву пощупать, быть ею обожженным. Я знаю нескольких писателей в эмиграции, которые, конечно же, испытали на себе влияние сдвигов земной коры, которые произошли в 1970-е годы здесь. Они использовали их, и поэтому они интересны. Скажем, Лимонов был просто выходцем отсюда, он все это увез и там реализовал. Он создал еще один вариант экзотического, эксцентрического персонажа, перенеся его в Америку. Ерофеев того же самого героя заставлял трудиться над советским материалом. Есть один очень интересный писатель, живущий в Ганновере, — Леонид Гиршович. Есть и другие.
Что с ними, эмигрантами, происходит? В человеческом отношении они становятся просто чужими, с ними трудно общаться. Они становятся более западными людьми, чем немцы или американцы от рождения. Это естественно. Им приходилось приспосабливаться, они живут в блокаде, они привыкли защищать тот мир, в котором находятся, сохранять зыбкую устойчивость. Они не могут позволить себе быть расточительными в общении, в жизни. Они умеют экономить все, умеют быть осторожными, умеют выставлять границы в проявлении чувств и в работе ума. Это очень осторожные люди, очень. Происходит ли с ними необратимый процесс? Конечно, происходит. Например, вернуться они не в состоянии, в основном они не выносят все наше, очень быстро устают — слишком большая интенсивность духовного общения. Наша жизнь не очень экономна. Некоторые из них теряют свой талант. Очень мало кто начинает писать там лучше, нежели писал здесь. Но есть и исключения.

СШ. Кто оказал на вас влияние?
МБ. В разные периоды я читал разных писателей. Если начинал я под влиянием Достоевского (в русской литературе, он был для меня невероятно важен, я долгое время находился с ним в состоянии диалога), то сейчас, скажем, самым близким мне русским писателем является Лесков. Или скажем так: Лескова я еще в состоянии читать. В другое время мне были близки Борхес, Набоков, Ремизов и т.д. Но отношения с писателями очень сложны. Сначала писатель производит на тебя сильное впечатление, потом ты начинаешь с ним спорить, начинаешь его изживать, особенно если было влияние. Скажем, Лесков мне более близок как человеку рассуждающему, потому что, мне кажется, о русском человеке он написал точнее, чем Тургенев, Достоевский и Толстой. Сейчас я давно уже не имею писателя, с которым мне нужно вести диалог. А когда ты находишься с кем-то в интимно-противоречивых отношениях, жить и писать легче.

СШ. Часто употребляются понятия «московская проза», «ленинградская проза», говорят о «ленинградской школе» и т.д. Вы сказали, что ваша проза принципиально петербургская или ленинградская, не знаю, как вам угодно...
МБ. Ленинградский писатель, который писал петербургскую прозу.

СШ. Могли бы вы сказать, что это такое?
МБ. Только приблизительно. Не существует понятийного аппарата, который мог бы точно интерпретировать поэтику современной литературы. Это очень сложная вещь, не мне вырабатывать терминологию. В принципе московская литература — это более живая литература, имеющая отношение к разговорному языку и использующая его. Ленинградская или петербургская проза всегда была более нормативной, более умственной. Московская литература вела диалог именно с советским языком, я имею в виду московскую неофициальную литературу. Она писала на советском языке, она использовала его возможности в большей степени, чем кто бы то ни было другой. Советский язык был выявлен, исследован, стал героем произведений в поэзии и прозе. Ленинградская литература использовала русский язык. Если Пригов исследовал советские стереотипы, советские штампы сделал героями своих стихотворений, то я работал с русскими стереотипами, стереотипами русской литературы. Когда я писал романы «Василий Васильевич...» и «Рос и я», я ощущал себя в контексте русской литературы, как она воспринимается сегодня. Мой герой — это советский человек, читающий русскую литературу. Естественно, внимание к русской — а не советской — литературе приводит к появлению особых стилистических пристрастий, особого вкуса слова. Ленинградская литература имела в виду советскую действительность, но пыталась сквозь внешние покровы советской социальной и языковой реальности прозреть человека как такового. Елена Шварц, Виктор Кривулин — это поэты, которые пишут историю человека в советских обстоятельствах. Но у их героев наличествует генетическая связь с русским человеком, жившим во все времена, у них есть ощущение преемственности. В то время как московский концептуализм начинает свой отсчет с того самого землетрясения, которое произошло в начале веке под именем революция, и описывает историю советского человека как человека, который родился после того, как все кончилось. Но в разные периоды разное становится важным и интересным, Скажем, в 1980-е годы наиболее интересным было то, что делали концептуалисты. Они играли в теннис с Кремлевской стеной. Пригов — это молодой теннисист, который всю жизнь бил в Спасские ворота и на этих отскоках строил свою поэтику. Но стена пропала. Сейчас он находится в сложном положении, пытается мячиком попадать в развалины этой стены, работать на обертонах. Понятно, что эта поэтика кончилась. Она в лице каждого конкретного ее представителя может продолжаться. Пригов — невероятно талантливый человек, вся его жизнь и вся его поэтическая деятельность все равно будут крайне интересны. Но поэтика как основание истощилась, она уже не имеет особенного смысла. Петербургская ситуация иная. Здесь более традиционная литература, она иначе зависит от того, что произошло.

СШ. Что вы думаете о сегодняшней литературной ситуации?
МБ. У меня до сих пор сохранилось противостояние советской жизни. От того, что жизнь приобретает демократические очертания, она не становится менее советской. То же самое относится к литературе и литературному процессу. Он как был советским, так советским до сих пор и остается. Эпитет «советский» был для меня синонимом конформизма и посредственности. В этом смысле ничего не изменилось. Поток захлестывает и вбирает в себя все и всех. В конце концов, он в состоянии вобрать почти все, за исключением особо стойких, параноидально стойких. Есть писатели, которые, несмотря на яркую их одаренность, до сих пор не востребованы и не известны никому. Их придется открывать тогда, когда от литературы отвернутся все. Это будет совершенно иная ситуация. Сейчас пока еще литература по инерции выполняет несвойственные ей функции посредника между обществом и человеком, все еще является своеобразным мистическим зеркалом, в которое смотрится читатель, пытаясь увидеть в нем собственное будущее и будущее страны. До сих пор литература, особенно советская литература, — это либеральная литература, то есть литература, которая имеет в своем существе нелитературную цель борьбы за свободу, за демократию и т.д. Именно эта ситуация борьбы была важной для массового читателя, потому читатель читал, с особым напряжением вчитывался, всматривался и вслушивался в литературу. А литература представала как своеобразная хроника войны с опережением: все, что происходило в жизни, в литературе предсказывалось. Сейчас наступает принципиально новая эпоха. Кончился либеральный период, литература победила. Победив, она стала не нужна. Все хорошо. Я думаю, что в ближайшее время читатель отвернется от журналов и от книг, потому как механизм идеологического чтения вырабатывался веками. Это была особая литература, в которой эстетическими средствами высказывались общественно важные мысли. Сейчас общественно важных мыслей нет. Литература должна стать и станет какой-то другой. Какой? Этого точно никто не знает. Я нахожусь точно в таком же недоумении, как и большинство пишущих людей. Но по инерции опасаюсь причастности ко всему, от чего исходит запах советской литературы. Вот вы меня спросили о членстве в Союзе писателей. Для меня это неприемлемо. Мой приход в советское издательство... я даже не знаю, с чем это сравнить... с приходом в дом терпимости, или к людям, которые только что кончили насиловать женщину.

СШ. Многие писатели, находившиеся в подполье, утверждают, что для них совершенно не важно, читают их или нет, будут публиковать их вещи или нет. Как вы относитесь к этой проблеме? Для вас важно, читают вас или нет?
МБ. Конечно, важно. Но важно и как читают. Сейчас нарушена система «писатель-читатель», которая существовала в подпольной литературе на протяжении 20 лет. Я знал своего читателя. Думаю, то же самое происходило и с другими писателями. Помните известное выражение Пушкина: «Я пишу для себя, печатаю для денег». В этой фразе уже сквозит обида, отчасти психологически справедливая и симптоматичная. Ну не понимали его самые близкие друзья. И Вяземский, и Жуковский относились скептически к наиболее важным пушкинским стихам 1830-х годов, предпочитая более ранние. Но Пушкин чувствовал себя поэтом в определенном кругу читателей, которых знал лично.
Я вам расскажу о том ощущении, которое владело мной. Я, конечно, писал не только для тех читателей, которые меня окружали. Я писал для самого себя, который знает все, кроме именно этой новой книги. Я писал ту книгу, которую как читатель хотел бы прочесть. Я ощущал некоторый запрос, некую тягу, она вытягивала у меня, как паутину из живота паука, ту прозаическую нить, которую я плел и которой я обустраивал свое пространство. Этот запрос, заказ я не мог ни в коем случае свести к тем 5-7 лицам, которые меня окружали, но эти 5-7 лиц были представителями обобщенного читателя, они были его чертами, за каждым из них условно стоял целый ряд, бесконечный ряд читателей, и вместе они создавали ощущение чудесной печной тяги, необходимой чтобы огонь горел. Эти читатели были реальными представителями того Читателя, который просил меня писать. Я чувствовал, что ему были очень нужны мои книги, он не мог без них жить. Они были ему нужны точно так же, как мне, для того, чтобы дышать, идти вперед. Но я его не знал. Он жил в этой стране, и его полномочными представителями были те люди, которые стали моими близкими друзьями. Совершенно не обязательно, чтобы меня хвалили и безусловно принимали то, что я делал. Но вместе они ткали портрет моего обобщенного читателя. Сейчас ситуация принципиально изменилась. Я потерял этих читателей (как и Читателя), их нет, они у меня ничего больше не просят, им, кажется, уже не нужна моя книга. Они ее прочтут, но она вряд ли станет событием в их жизни. Я имею в виду тех читателей, которые прожили со мной 15 последних лет. Возможно, есть и другие. В прошлом году в газете «Смена» появилась статья, подписанная Евгением Голлербахом. Я не знаю, кто этот человек, но он написал умную и лестную для меня статью, удивив точным пониманием того, что я сделал, и не огорчил непониманием. Возможно, какие-то читатели есть, но я их не чувствую. Писатель ведь живет только новой книгой, он не в состоянии жить прошлым. Ему нравится, когда хвалят его старые книги, как хвалят детей, говоря: способный мальчик. Это приятно, но не более того. Это относится к разряду чисто человеческих слабостей, простительных, более того, по-человечески нужных. Но, прежде всего, писатель думает о читателе своего настоящего или будущего произведения. Этот читатель ему особенно важен. А я его сейчас не чувствую. У меня нет читателя, который ждет моей книги. По крайней мере, пока.

2 апреля 1992