Вы здесь

Интервью Михаила Берга Радмиле Мечанин для белградского журнала Зенит Культура как символическая экономика

Zenit

Радмила Мечанин: Как начинался Ваш творческий путь, в каких обстоятельствах?

Михаил Берг: Я начал писать в 1973 году и, реалистически оценивая ситуацию в стране, в которой жил, не сомневался, что не смогу ничего в России (тогда – СССР) напечатать. Так и вышло. В течение 17 лет, до начала перестройки, я публиковался только в самиздатских и русских эмигрантских журналах. И даже не пытался стать официальным советским писателем. Но ни разу не пожалел о своем решении, так как очень скоро познакомился и близко сошелся с лучшими поэтами и писателями ленинградского и московского андеграунда. Андеграунд оказался лучшей писательской и человеческой школой, и я потом описал его в своем романе «Момемуры». Думаю, это высшая оценка действительности – стать материалом для творчества, чего еще можно желать. Сегодня уже, казалось бы, не совсем понятно, почему нас всех тогда не печатали. Но на самом деле понятно, тем более что история делает очередной круг, – для тоталитарной культуры неприемлемо то, что ее просто не поддерживает, я уже не говорю – противоречит. А я с самого начала решил не подстраиваться ни под какие цензурные ограничения, и не из высокомерия или слишком большего мнения о себе: я не знал, какого размера мой дар, и единственное, что мне хотелось, реализовать его как можно полнее. Чтобы не обидно было.

РМ: Могли бы Вы пояснить, что именно было в Ваших романах, рассказах и эссе такого, что препятствовало их выходу в свет в советское время?

МБ: Мои романы не имели никакой связи с советской литературой, они опирались на свершено чуждые ей традиции – Набокова, Борхеса, прозу Андрея Белого, Натали Соррот и традиции нового французского романа. Даже если не знать этих писателей, как их не знали в Советском Союзе в конце 1970-начале 1980-х – ощущение чуждости моей прозы не только социалистическому реализму, но всей официальной литературе было очевидно. Ну и, конечно, явная и латентная антисоветскость.

РМ: Вы были главным редактором первого частного независимого литературного журнала в России Вестник новой литературы. Для того, чтобы сделать такой журнал, что нужно было, кроме храбрости? Как это случилось, как происходило становление журнала? Какие авторы там печатались, из кого состоял редакторский круг?

МБ: Вы знаете, мне уже приходилось рассказывать эту историю, но журнал я увидел во сне, как раньше мне снились мои будущие романы. То есть я увидел во сне журнал с голосами разных авторов, с готовыми рубриками и публикациями и далее надо было только воплотить. Понятно, что я позвал к сотрудничеству своих друзей по андеграунду, достаточно перечислить первую редколлегию журнала – Виктор Кривулин, Дмитрий Пригов, Евгений Попов, Виктор Ерофеев, критик Александр Степанов, издатель и редактор художественного журнала «А-Я» Алик Сидоров. Моим соредактором стал еще один наш общий друг – критик Михаил Шейнкер. Если говорить о задаче журнала, то она была посвящена выявлению того новаторского, что было в советском андеграунде. И существовал журнал до тех пор, пока само понятие андеграунда не выветрилось, так как наши андеграундные (в бывшем) авторы превратились в самых известных постсоветских писателей.

РМ: В чем своеобразие культурного климата Петербурга? Чем петербургская литература отличается от московской? И почему отличается?

МБ: Литература Москвы и Петербурга (Ленинграда) всегда отличалась. Существует много способов объяснить – почему? Мне кажется, что причина в структуре русской культуры, моноцентрической, по преимуществу. В ней, как скажем, и во французской культуре, но в отличие от американской, да и сербской тоже, существует один главный центр – это столица, все остальное провинция. Но по разным причинам, в том числе политическим, столица России (СССР) несколько раз менялась – из Москвы переезжала в Петербург и обратно. Так вот эта ситуация сказывалась на культурной роли бывшей и настоящей столицы. В новой столице активизировались инновационные функции, в бывшей столице, напротив, охранительные, консервативные.
Когда я вошел в литературу, в ленинградском андеграунде преобладала, казалось бы, новаторская струя (в моде были Набоков, Борхес, Саша Соколов), но с отчетливым охранительным отливом Серебряного века. Что было не так и плохо. Если московский андеграунд, в лице московских концептуалистов, ориентировался исключительно на новый европейский и американский опыт – соцарт, попарт и так далее. То ленинградский андеграунд осваивал, прежде всего, опыт Серебряного века, прерванный и прерванный насильно – советской властью. Да, ленинградская литература не так радикальна, как московская. И это сказалось на том положении, которое эти литературы смогли завоевать после перестройки. Московский андеграунд оказался более востребован, чем ленинградский. Но я не сомневаюсь, что и блестящая ленинградская поэзия когда-нибудь получит заслуженное признание. Просто хочется так думать.

РМ: Как Вы видите современную литературную ситуацию в России. Кто из писателей влиял на вас, пока вы формировали свой литературную манеру? Каким сегодня Вам видится Ваше место в литературе?

МБ: Ситуация в современной русской литературе видится мне парадоксальной. И этот парадокс не чисто эстетического свойства, а скорее – социального, или культурологического. Дело в том, что инновационная культура развивается и оказывается востребована тогда, когда в обществе живо ожидание перемен, реформ, в том числе политических. Именно поэтому в начале перестройки, когда многие ожидали от начавшихся реформ чуда, были востребованы самые радикальные писатели и поэты, и ими оказались московский концептуалисты – те же Д.А. Пригов, В. Сорокин, Л. Рубинштейн. Однако за 20 лет ситуация очень изменилось. Общество устало и разочаровалось в своих ожиданиях, оно уже не хочет перемен, не верит в то, что реформы могут принести ему что-то здоровое. Поэтому в российской культуре сегодня нет никакого спроса на инновационную культуру, на радикальные литературные стратегии. И наиболее полно развивается только массовая словесность, в которую, уже почти не стесняясь, приходят и вполне достойные писатели. Но полюс инновационности, радикальности должен быть, он задан структурой любой культуры, где разные виды поляризации неизбежны, – и он парадоксальным образом не изменился, все те же герои двадцатилетней давности Пригов, Сорокин, Рубинштейн. Другое дело, что они сами изменились. Рубинштейн не пишет лет 15, Пригов пишет, но опять же вне среды, ожидающей чего-то нового и радикального от него. Сорокин, чем дальше, тем больше приближается к границе с массовой словесностью. И это не потому, что у него плохой вкус или он очень любит славу и деньги. Просто в ситуации усталости от реформ у общества нет инструментов признания инновационной культуры, зато есть способы признать и отметить успехи в массовой культуре. Сорокин не раз говорил, что, как бы он не уважал андеграунд прошлого, быть андеграундным автором сегодня, он не хочет. Это его выбор.
Я же остался там, где и был раньше. Конечно, если не считать «Письма президенту», у меня нет проблем с публикациями, и эта значит, какой-то спрос на интеллектуальную и не спекулятивную литературу есть, но в условиях, мною описанных выше, он, конечно, не велик. Но тут что-то одно – либо сомнительная слава псевдоноватора, либо самоуважение. В отличие от Сорокина я выбрал андеграунд, символический андеграунд, если так можно сказать.

РМ: Как Вы оказались в Америке, почему сегодня, когда в России, наконец-то, можно печатать то, что хочется, вы из нее уехали?

МБ: Некоторое время назад Девис-центр Гарвардского университета выделил мне годовой грант на написание исследования о русском андеграунде с советского периода до современной путинской эпохи. Исследовать я собираюсь символику запрета, которая совершенно не однозначно влияет на культуру, в том смысле, что общество, конечно, от запретов не расцветает, но культура на запреты находит реакции, художественно и социально обоснованные. Так, многообразная культура советского андеграунда выросла из весьма жестких канонических ограничений в советской официальной литературе. Но я не буду пересказывать всю будущую работу.
Я приехал в Америку раньше, чем получил грант. И конечно, у этого выбора были причины, в том числе причины весомые. Меня без сомнения удручает ситуация тотального конформизма, который сегодня царит в русской культуре. Ситуация с публикацией моей последней книгой «Письмо президенту», как мне кажется, вполне толерантной и выдержанной, изумила меня. Самые, казалось бы, смелые издательства, их названия на слуху, испугались, хотя чего-то там было бояться - я до сих не знаю. Но испугались не только издательства, но и ряд вполне пристойных демократических и даже правозащитных организаций, не захотевших участвовать в презентации книжки. Сегодня в России никто не хочет не то, что ссорится с властью, почти никто не хочет быть от нее независимым. И понятно почему. Власть устанавливает правила игры, устанавливает очередность подхода к государственной кормушке. Увы, это самоубийственная позиция и для власти, и для культуры; и решил посмотреть на эту ситуацию извне, что сейчас и делаю, уже несколько месяцев живя в Нью-Йорке. Но мне кажется, что я не навсегда уехал из России, я продолжаю сотрудничать в русских изданиях, уже здесь написал новую книгу – исследование феномена русского патриотизма, она получила резонанс на родине.

РМ: В чем, по-Вашему мнению, состоит феномен русского патриотизма?

МБ: Как мне кажется, его специфика в том, что он географический, и, следовательно, архаический. Дело в том, что патриотизм – это не только форма гордости, но и форма страха. В данном случае – потери территории. Почему этот страх архаический? Потому что он относится к тем временам, когда удаленность границы была свидетельством безопасности. Но сегодня расстояние уже не спасает. Техника сожрала расстояния. А русский менталитет продолжает воспроизводить схему отношений с внешним пространством, ставшую архаической уже в прошлом веке. Почти все культуры прошли через подобную форму патриотизма, особенно бывшие империи, но Россия, увы, пока не может избавиться от искуса географии.

РМ: Некоторое время назад у нас был опубликован так называемый «Тайный дневник Пушкина». Вы можете предположить, кто его автор? И возможно ли сравнить это произведение с Вашей «Несчастной дуэлью»?

МБ: Мне трудно сказать, что такое книга, которая вышла у вас под названием «Тайный дневник Пушкина», но знаю, что человек, по имени, кажется, Михаил Армалинский (в точности фамилии не уверен) давно специализируется на создании псевдо документальных мемуаров пушкинской поры с отчетливой сексуальной ориентацией. И раз такие вещи печатают и даже переводят, это значит, что в современной культуре есть спрос на это. Сам Пушкин прекрасно понимал механизм подобного спроса – читатель очень часто не выносит тот уровень превосходства, который демонстрирует по отношению к нему писатель, в том числе знаменитый, тем более – классик. И желание посмотреть на него сверху в низ, увидеть его тоже униженным или дискредитированным – вполне понятное чувство. Своеобразная читательская месть. Мне, занимающемуся сегодня культурой, как символической экономикой, это более чем понятно.
Мой роман «Несчастная дуэль» - произведение принципиально иное. В нем как раз исследуются разнообразные мифы массовой культуры, в том числе о Пушкине – как первом поэте, как источнике и объекте мифов, и литературе, как инструменте власти. В художественной форме я изучаю и пародирую те приемы массовой культуры, которые используют другие авторы для того, чтобы добиться популярности. Понятно, что «Несчастная дуэль» - это дуэль Пушкина и России, в которой Пушкин всегда, век за веком, раз за разом, поколение за поколением, проигрывает. Более того, культура его раз за разом убивает на этой самой дуэли, потому что ей нужен именно такой первый поэт – в виде жертвы, до конца не прочитанной и не понятой, но зато мифологизированной. Но это вообще типичная ситуация.

РМ: Что Вы можете сказать о постмодернизме, если позволите, о постмодернизме после его смерти? Что такое – конец литературы, конец истории – Ваше мнение об этом?

МБ: Не знаю, мне кажется, что с термином постмодернизм происходят странные вещи. Если говорить о России, всегда запаздывающей, то здесь сначала возникли художественные и литературные явления, их называли по-разному – концептуализм, игровая литература и т.д, потом они стали называться постмодернизмом. Теперь термин вышел из моды, но сами явления остались. Да и в теории постмодернизм перестал использоваться, так как много убедительных доказательств того, что более широкий термин – модернизм – покрывает его. Кроме того, конечно, никакого конца истории не произошло, да и не предвидится. После распада СССР на некоторое время показалось, что теперь все будет по-другому. Ничего подобного – история не отменяется, трагедия не отменяется, жизнь продолжается, как говорил один известный русский литературный герой.

РМ: Передо мной Ваша книга «Литературократия. Проблема присвоения и перераспределения власти». До Вас никто не писал с такой отчетливостью о литературе, как о поле присвоения власти. Не могли бы Вы пару слов сказать о своей работе и об этих понятиях: что такое «литературократия», что такое «власть в литературе»?

МБ: Термин «Литературократия» предложил использовать в качестве названия моей докторской диссертации мой официальный рецензент, профессор русской литературы в Германии Игорь Смирнов – один из самых образованных и проницательных современных интеллектуалов, хотя нам, увы, всегда нравятся те, кому нравимся мы сами. В любом случае книга была уже написана, название было другим, оно стало подзаголовком – о литературе, как способах присвоения и перераспределения власти. Но я, хотя это и лестно, не могу согласиться, что первым стал писать об этом – в русской культуре, может быть, да и то не совсем, а в европейской и американской литературе – термин власть в применении к литературе и культуре используется давно. Так же как после Бланшо используется термин – символическая экономика. Другое дело, что я это раскрыл на примерах русской литературы и культуры, в том числе современной, чего раньше в таком объеме, кажется, никто не делал.
Мне действительно показалось важным взглянуть на литературу не как на собрание уникальных эстетических и самодостаточных явлений, так на нее смотрят уже несколько веков, начиная с эпохи романтизма, а как на соревнование в социальной плоскости. Я, конечно, не отрицаю само существование эстетики, но эстетическое литературоведение давно зашло в тупик со своими взятыми на прокат у классической филологии инструментами исследования. Именно поэтому, я решил увидеть литературу в одной из ее проекций, в поле социальной конкуренции. Тут же оказалось необходимым найти соответствующие социальные проекции и для таких чисто, казалось бы, эстетических явлений, как художественный прием. Я попытался сделать это. Речь, конечно, идет не о торговле, а об обмене. Но это совершенно не оскорбительный взгляд на серьезные вещи. Любовь – это обмен, дружба – обмен, культура – обмен, даже политика. Другое дело, что в литературе обмениваются не только и не столько материальными ценностями, сколько материальными и символическими. Такими, например, как интерес читателя к произведению, и способности произведения дать возможность читателю возвысить себя в собственных глазах.
То же самое с термином власть. Власть – это не политическое явление, а, прежде всего, символическое. Чтобы обладать реальной властью даже для авторитарного правителя, об это этом, кстати говоря, любил рассуждать покойный Бодрияйр, нужно обладать символическим согласием тех, на кого направлен властный импульс. Иначе говоря, властью обладают все, тем более люди, совершающие и продуцирующие творческие акты. Но это так, в первом приближении к проблеме. Мне говорили, что сегодня моя работа одна из наиболее часто цитируемых в исследованиях современной русской литературы и культуры. Если это так, значит, я писал эту работу не зря.

РМ: Возможно ли для Вас уже сравнение Америки и России, Нью-Йорка и Петербурга?

МБ: Вы знаете, Америка – далеко не идеальная страна, Нью-Йорк, как известно, – очень интересный, но далеко не типичный для Америки город. Вообще же Америка не так далека от России, как от центральной Европы. В Америке много азиатского, куда меньше порядка, чем в Германии или Финляндии, да и Сербии тоже. Своими недостатками Америка куда больше похожа на Россию. Что же касается достоинств, то они у нее тоже не уникальные. Протестантская страна, в которой, как завещал великий Макс Вебер, главное работать, работать и зарабатывать. А так как денег много, то они тратятся, в том числе и на интеллектуальную культуру, то есть не только на мыльные оперы и Голливуд, но и на лучшие в мире выставки, перформансы, лекции лучших интеллектуалов и прочее. Например, сейчас здесь Борис Гройс, который читает лекции в Нью-Йоркском университете, а это один из наиболее известных европейских интеллектуалов. Кстати говоря, мой добрый знакомый еще по ленинградскому андеграунду. На прошлой неделе было открытие выставки известного художника-концептуалиста Олега Васильева. Это - уже бывший московский андеграунд. Вот так вот здесь все сложно устроено, все перемешалось, немного спуталось. Но сравнить с Петербургом Нью-Йорк мне еще сложно по очень простой причине, в Петербурге я был как бы с той стороны аквариума, где рыбы, а здесь, с той стороны, где зрители. Я уже не рыба, не участник, только исследователь. И с этим ничего не поделать. Мне, конечно, всегда импонировала роль наблюдателя, в том числе в Петербурге, даже в самые бурные моменты андеграундной жизни, такова моя натура, но здесь это не свободный выбор, а дань тем ограничениям, которые накладывает страна, язык и культуру которой ты изучал только взрослым.