Вы здесь

Книжное обозрение. Беседа В. Соболя с М. Бергом на радио Эхо Москвы (Петербург)

© Эхо Москвы (Петербург), 2005

ВС. Ваша книга называется Письмо президенту, послание Владимиру Владимировичу Путину. Мне поначалу было как-то неудобно ее открывать, знаете ли, неудобно читать чужие письма, но потом я подумал, что если напечатали, то это уже совсем другой жанр, не частное послание, а то, что когда-то называлось, открытое письмо. Да?
МБ. И да, и нет. Конечно, когда писатель пишет, а потом издает, предполагается, что это будет читаться. Но когда я писал эту книгу, я писал ее так, чтобы, прежде всего, ее смог прочесть от начала до конца мой адресат. Это была жанровая и стилистическая установка: написать Владимиру Путину так, чтобы он смог прочесть, чтобы он не закрыл книгу сразу, потому что в принципе разговаривать можно в разном тоне, в том числе и таком, который прекращает разговор моментально.

ВС. Да, вступление к книге выдержано в, как бы это лучше сказать, светском что ли ключе, так сказать, официальном, то есть обращение по имени-отчеству, а потом вы уже переходите к такой раскованной беседе двух людей одного поколения, даже, как я понимаю, ровесников?
МБ. Да, возможно, это есть одна из побудительных причин написания этой книги, потому что мы с Владимиром Путиным родились мало того, что в один год, родились на соседних улицах, гуляли в одной части Таврического сада. В один год пошли в первый класс, в один год, в девятом классе, отправились в специализированные школы: я — в физико-математическую № 30, он — в химическую школу, тоже достаточно известную. В один год поступили в университет, и примерно в один год решилась судьба: я стал писателем, а Володя Путин пошел в КГБ спрашивать, что нужно сделать, какой вуз нужно кончить, чтобы потом в КГБ взяли работать. И для меня, человека его поколения, было важно понять: а как это получается? Ведь и наши семьи примерно одинакового социального статуса: я, как и он, жил в коммунальной квартире, у меня была мало обеспеченная семья (мой отец был молодым инженером, мать — участковый врач). Я, кстати, не помню никаких политических разговоров в семье, однако я вырос с убеждением, что работать в КГБ — это подло. И вообще, как говорили у нас в студенческое время, все кто там работают — либо подлецы, либо дураки.

ВС. Письмо адресату отправили?
МБ. Нет, до сих пор не оправил, и знаете почему? Уже после написания этой книги выяснились обстоятельства, которых я раньше не знал. Я узнал, что наше общество запугано намного сильнее, чем я подозревал. Да, я видел все то, что видим мы все: закрытие телеканалов, преследование тех, кто пытается спонсировать оппозиционную политическую деятельность, я видел пренебрежение правами любого человека, в принципе любого, но то, что наша политическая и интеллектуальная элита превратилась в нечто фантастически трусливое, подлое и глупое, это я не знал, степень этого запугивания была мне не понятна. И в этом вина президента, его режима и окружения...

ВС. Во-первых, я сразу скажу, что я с вами в этом не согласен. И, прежде всего, я не согласен с тем, что президент может какого-то сделать дураком. Пугать, да, запугивать, но сделать из умного человека дурака, это все-таки затруднительно.
МБ. А я объясню. Я сказал, что российское общество мне представляется сегодня слабым, глупым и трусливым. Почему? Потому что оно постоянно отдает территорию власти, а власть, естественно, берет все то, что ей отдают. И еще: общество не защищает никого, в том числе себя. Я начал писать эту книгу в январе, когда по всей стране прокатились бунты пенсионеров, и первые наиболее горячие, эмоциональные страницы книги вызваны тем, что я увидел, что власть по большому счету не уважает даже тех, кто ее поддерживает. Потому что уже не нуждается в них, потому что они уже для власти — отработанный пар. А общество никого (ни их, ни себя в целом) не защищает, но ведь не защищая, оно совершает огромную глупость, оно лишает себя будущего, так как становится с каждым днем слабее — или это не глупо?

ВС. Ну, это все такие общие слова, которые могут относиться к любой эпохе, к любому государству, к любому обществу. В данном конкретном случае, в нашей сегодняшней жизни 2005 года, я не совсем понял: в чем, собственно говоря, упрек? Но давайте отойдем от реалий политических. Меня в вашей книжке заинтересовало одно рассуждение, когда вы на основании теории Берна приходите к выводу, что российское общество очень детское. Пожалуйста, немного об этом подробнее.
МБ. Однако этот и предыдущий вопрос — почти одно и то же. Каковы по большому счету мои упреки и политической власти, и сегодняшней элите? Власть делает (а элита, общество позволяют делать) народ еще более инфантильным. Что это значит? Отбираются элементарные демократические права: не дают людям выбирать губернаторов, мэров, власть везде замещает собой общество, везде все назначает, выстраивает свою вертикаль. Но все то, что власть забирает себе, она, естественно, отбирает у кого-то. Она говорит: Не дорос русский народ до демократии. Посмотрите, кого он выбирает в Думу, посмотрите на эти физиономии, посмотрите на этих персонажей, которые думают только о себе. Но как нужно, на самом-то деле, презирать народ, чтобы отнимать у него право на ошибку? Или непонятно, что, только ошибаясь, выбирая не тех, мучаясь от этого и приобретая опыт, опыт того, что называется демократией, можно научиться этой самой демократии? Вот эта тотальная инфантилизация жизни, ощущение, что за все кто-то на верху отвечает, за нас думает, вот этот образ сильного властителя, который Путину так нравится…

ВС. К нам на пейджер пришел вопрос. Елена спрашивает: «А почему в КГБ одни подлецы, а в ЦРУ — умницы и патриоты?» От себя добавлю. Сколько американских фильмов я посмотрел последнее время, там и в ЦРУ, конечно, есть свои продажные шкуры, но всегда появляется такой молодой, замечательный парень, который хочет все это поставить на свои места. Так?
МБ. На самом-то деле, патриотизм, как самый известный способ манипуляции, универсален во всех обществах. Во всех обществах тех, кто ничего не имеет, заставляют работать на тех, кто имеет власть и деньги, с помощью патриотизма. Говорят: Ведь мы — едины, мы — один народ. А на самом-то деле мы не едины и мы не равны. И так везде. Поэтому в соответствии с формулами массовой культуры представители репрессивных органов, так или иначе, становятся положительными героями, это нормально. Это, скажем там, нормальный обман. Но причем здесь ЦРУ? Мы что боремся с ЦРУ или, может быть, ЦРУ у нас уничтожило двадцать миллионов граждан? Может быть, ЦРУ у нас арестовывало неизвестно за что. Может быть, ЦРУ у нас душило свободу? Нет? Так пусть американцы разбираются со своим ЦРУ, а нам бы со своим КГБ разобраться. Одна из важнейших проблем — у нас общество безнравственно. А безнравственно оно потому, что вышло из подлого советского состояния, не ощущая ответственности за то, что произошло. И в этом же состоянии безответственности пребывают все те, кто в том обществе занимали ведущее положение (отметим, кстати, и сегодня занимают) и те, кто ничего не имел и сегодня опять ничего не имеют. И все потому что прошлое не пережито, не осмыслено, оно давит на нас, оно сидит у нас на шее как мертвец, и мы ничего с этим не можем сделать. А ЦРУ? Обойдемся без него.

ВС. Бог с ними, с американцами, пускай они действительно сами разбираются со своим ЦРУ. В голову пришла цитата: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Между прочим, и к нам можно отнести это высказывание. Вам не кажется, что мы чересчур пристрастно тащим наши прошлые обиды из того давнего времени 70-х годов?
МБ. Не кажется, без осознания и преодоления прошлого нет и будущего. Вот посмотрите на итоги Второй мировой войны. Как так получилось, что мы, страна-победитель, живем несравнимо хуже, чем страны, проигравшие в войне, Германия и Япония. А что произошло? Они освободились от прошлого, они очистились, понимаете? Они пропустили через принудительную чистку весь слой хоть как-то ответственных за преступления нацистов и чиновников. И, как я пишу в своей книге, в послевоенной Германии Владимир Путин не получил бы не то что место президента, он место учителя физкультуры в сельской школе не получил бы, как работник КГБ. А что такое КГБ? Если проводить параллель, то это — гестапо. И за это надо отвечать. А мы не хотим ни за что отвечать. Мы не доверяем друг другу, мы строим капитализм, где все друг друга обманывают. А почему нет доверия? Нет веры в самые простые вещи. А она без осознания собственного участия в том, что происходило и что происходит сегодня, невозможна.

ВС. Здесь есть одна тонкость. Поскольку суда над Коммунистической партией не состоялось, тут можно дискутировать. Нужен он был, или не нужен, это вопрос. Вы считаете, как я понял по вашей книжке, что нужен. Я считаю, что вполне можно обойтись и без него. Но в любом случае мы живем в определенном обществе, пытаемся у себя в стране организовать представительное правление и идти по демократическому пути. И вот у меня такое ощущение, Миша, что этим письмом вы ущемляете мои конституционные права. Вот вы обращаетесь к президенту и говорите ему, что он должен уйти со своего поста, пока не поздно. Но мы же его выбрали, да? Я могу открыть большой политический секрет, что я, так получилось, голосовал именно за Путина, и я этого не стесняюсь…
МБ. А я бы стеснялся, Володя!

ВС. Вот я и говорю, что мы здесь с вами находимся не только по разным концам стола.. Но вот мы, в русле демократического правления, пришли и проголосовали. Один кандидат получил голосов больше. Все, посчитали и получилось, Путин победил… Значит, те, кто проиграли, должны это принять и ждать следующих выборов?
МБ. Я с вами согласен. Конечно, принять. И сам уважительный тон, а мое Письмо написано уважительно, весьма корректно по отношению к своему адресату, это и есть во многом свидетельство моего понимания того, что, благодаря не важно чему — манипуляции общественным мнением: конечно же; обману: очень вероятно! — но президент был официально избран. Я с этим фактом согласен. Но это не означает, что по отношению к президенту не может быть критики, которую он, кстати говоря, боится, затыкая рот любому критику. Вот сейчас уволили господина Попцова, который всего лишь сделал комплиментарнейшую передачу о Путине Ваше Высокоодиночество. Правда, задавал неканонические вопросы. И где Попцов, нет Попцова.
А относительно демократических перемен скажу кратко. Что такое перестройка? В советское время и у власти, и у собственности были хозяева. Они, красные директора, секретари обкомов, обладали возможностью пользоваться почти безгранично деньгами, заводами и пароходами, но не могли только одного: передавать это по наследству и переносить с места на место. Так вот перестройка во многом была устроена для того, чтобы иметь возможность те деньги, ту собственность, которая итак была у них, передавать по наследству. Поэтому поскребите сегодня любого олигарха и политика: откуда он? ЦК ВЛКСМ, КГБ, секретарь обкома. А для того, чтобы перейти от одного режима к другому, была дана демократия. Чтобы под демократический шумок, при общем энтузиазме сделать то, что было нужно. А сегодня демократия уже не нужна, и поэтому ее отбирают обратно, ее забирают у нас всех.