О Трампе, Украине и отношении американцев к войне
(Интервью киевскому журналисту Андрею Кириллову для подкаста «Крым в ожидании»)
Андрей Кириллов: На днях появилось сообщение о новых, в этом случае не публичных, заявлениях Трампа об Украине. Смысл тот, что и предыдущих — он уверен, что решит проблему войны за пару дней. Волкер уже высказался в том смысле, что Трамп сам не знает, что будет делать с нашей войной, если станет президентом. Что это для Трампа: просто пустая трескотня на злободневные темы, все его лапидарные и по сути хамские для украинцев заявления? Или за этим все же что-то есть?
Михаил Берг: В вашем вопросе не цитируются слова, которые, по сведениям газеты The WashingtonPost, произнес бывший и, возможно, будущий президент Трамп, а он сказал, что понимает, что Россия и Украина хотят сохранить сегодня лицо, но достаточная часть жителей оккупированных Россией областей Украины хотели бы быть частью России, и что он, Трамп, заставит Украину отказаться от Крыма и Донбасса ради мира с Россией.
Хотя эти слова Трамп сказал в приватном порядке, и они уже им дезавуированы, на самом деле они ничем принципиальным не отличаются и от его ранних публичных заявлений, когда он утверждал, что в течение 24 часов заставит Россию и Украину согласиться на мир. Было уже понятно, что Россия согласится на это только при условии, что Крым и Донбасс останутся под ее контролем.
И эти заявления Трампа в общем и целом соответствуют позиции республиканцев, которые совершенно не случайно блокируют выделение 60 миллиардов, обещанных Байденом Украине. Более того, согласно одному из последних опросов Harris Poll и Института Куинси, который публикует Responsible Statecraft, примерно 70% американцев хотят, чтобы администрация Байдена как можно скорее подтолкнула Украину к переговорам с Россией. Да, если рассматривать разделение голосов по партийным предпочтениям, то оказывается, что 44 процентов демократов считают, что правительство Байдена делает слишком мало для Украины, в этом же уверены 17 процентов независимых избирателей и только 14 процентов республиканцев. Да, с точки зрения статусных демократов, заявления Трампа отвратительны и играют на руку Путину, но Трампа это ни в коем случае не смущает. И согласно самым последним опросам, в большинстве случаев Трамп имеет на сегодня лучшие шансы победить, чем Байден, репутация которого сильно пострадала от поддержки Нетаньяху и Израиля в его карательной операции в Газе после теракта 7 октября. И попытки исправить эту ситуацию критикой Нетаньяху пока успеха не имеют. Так что общая линия снижения поддержки Украины и правительства Зеленского в войне против России имеет давний и совершенно отчетливый падающий тренд.
АК: Недовольство Белым домом нашими ударами по объектам в глубине РФ — это действительно недовольство или ритуал высказывания недовольства? Но почему можно бить по Крыму, но нельзя по Ростову? В глазах Путина это все РФ, и если он решит применить бомбу, то плевать ему на международное право. Или в тревогах Госдепа есть иной мотив, не только боязнь «красных линий»?
МБ: Недовольство Байдена и его администрации ударами украинских сил по российским целям и при этом согласие на удары по Крыму вызвано нежеланием дальнейшей эскалации, потому что на каждый удар по российским целям за пределами Донбасса и Крыма Путин отвечает своими и еще более сильными ударами и от этого еще больше страдает население Украины, а Америка приближается к черте более близкого участия в конфликте, нежели она хочет. И уж этого точно не поддержит американский избиратель.
Понимаете, в Украине принято интерпретировать эту войну как войну, в которой Украина защищает весь мир от агрессии Путина, который, победив Украину, продолжит свою агрессию дальше. Но так, кроме Украины, очень мало кто считает. Уж точно не республиканцы и Трамп, которые полагают, что позиция Украины слишком самоуверенна, ибо собственных сил у Украины не было изначально для противостояния России. А вести столь независимую политику в расчете на помощь со стороны — не вполне корректно.
Более того, республиканские СМИ постоянно публикуют материалы об огромной коррупции в правительстве Зеленского, о росте доходов украинских чиновников, и постоянно требуют от демократов предоставить полный отчет о том, как тратятся деньги американских налогоплательщиков. Но ни украинские чиновники не предоставляют такого отчета, ни сами демократы, и это только подпитывает позицию национального эгоизма, используемого Трампом в своих политических целях.
АК: Крым как-то представлен в американской экспертной и политической дискуссии, он отдельный предмет разговора или часть пакета «оккупированные украинское территории»?
МБ: Крым как-то специально не выделяется в материалах американских СМИ, которые уже давно ушли с первых полос и привлекают все меньше и меньше читателей. Потеря интереса американцев к войне в Украине это долговременный процесс, имеющий движение только в одну сторону. Более того, увольнение Зеленским главкома Залужного было плохо воспринято в Америке как знак авторитарных тенденций правительства Зеленского, который, прикрываясь риторикой о борьбе за свободу и независимость, одновременно отстаивает свою возможность оставаться у власти, не взирая на падение популярности. Формально вроде это право Зеленского, увольнять своих чиновников и назначенцев, но в ситуации отложенных выборов, его легитимность имеет те же ограничения, которые война накладывает на демократический процесс, и он, по мнению американских политиков, не очень имеет право вести себя как самый популярный политик в Украине, которым он не является
АК: Знают ли американцы или хотя бы читатели газет, о похищениях украинских детей, их в РФ вывезли тысячи? Статус Путина как подозреваемого международным судом — это важный момент в глазах американцев?
МБ: Информация о вывозе украинских детей в Россию и объявление Путина подозреваемым в международном преступлении давно отыгранная карта. Все-таки стоит понимать, что поддержка Украины была и остается частью политики продвижения собственных интересов тех или иных политических сил в Америке и Европе. То есть все эти слова про свободу и независимость, и право Украины самой решать свою судьбу, являются риторическими приемами, с помощью которых политики пытались увечить поддержку своих действий со стороны избирателей. Но одним и тем же риторическим приемом нельзя пользоваться как открывашкой. Украину поддерживают ровно в той степени и до того момента, пока это выгодно тем или иным политическим силам. И уж точно, это не производит никакого впечатления на Трампа и поддерживающих его республиканцев. Для Трампа все определяется силой, в том числе экономической, он смотрит на Украину как на одну из беднейших стран Европы, которая с помощью риторики пытается получить поддержку ее политики. Трамп иронически отзывается о Зеленском, как еще более успешном рекламщике чем он сам, прозрачно намекая, что Зеленский заставляет раскошеливаться даже тех, кто ему не очень верит. Да, демократы хотят ослабления агрессивного путинского режима, но и у этой поддержки есть пределы. Я надеюсь, что Конгресс одобрит выделение помощи Украине, но если место Байдена займет Трамп, то я сомневаюсь, что эти деньги не станут последними. Хотя свобода американского президента после выборов существенно меньше, нежели он это пытается доказать, пока он кандидат в президенты.
АК: Вы говорите, что какая-то часть американцев категорически против любой помощи Украине. Насколько велика эта часть? Чего больше в твоей мотивации — страха пред бомбой или нежелание влезать в далёкие европейские проблемы ( или что-то другое)? У Вас есть такие знакомые? Что они говорят или могут говорить, как могут расширить свою аргументацию?
МБ: Что касается поддержки Трампа, то среди моих знакомых трампистов просто нет, все, кого я знаю, голосуют за демократов, хотя очень многие разочаровались в Байдене, особенно молодые и образованные демократы. Но что касается падения поддержки Украины я уже сказал, что 70 процентов американцев считают, что война слишком затянулась, Украина сама не имеет сил для продолжения этой войны, и Вашингтон должен усадить Украину и Россию за стол мирных переговоров, что означает, что Украине придется согласиться на компромисс и потерю той или иной части оккупированных территорий. Да, в исторической перспективе я тоже считаю, что после ухода Путина и попыток вернуть в Россию демократию, война против Украины будет, скорее всего, осуждена, и ее территории к ней рано или поздно могут вернуться. Но это в исторической перспективе, которая, возможно, очень далека, а насколько далека, это вряд ли сегодня можно предсказать. В победу Украины на фронте сегодня в Америке мало кто верит. И слова, что надо поставлять Украине достаточно вооружений, чтобы она победила, мало кого убеждают, по крайней мере, в Америке.