Фигура умолчания
Андрей Кириллов: Насколько в глазах американских партий освобождение Украиной Крыма связано с понятием «победа Украины»? Зеленский на этом постоянно настаивает (об обязательном освобождении Крыма), но может быть, из Америки это выглядит как заведомое завышение требований — чтобы потом было куда отступить и добиваться уже реального результата? Мол, он сбросит эту карту, когда будет готов договариваться по-настоящему?
Михаил Берг: Понятно, что о Крыме обыкновенные американцы и рядовые партийцы ничего не слышали и, естественно, о нем не упоминают. Если говорить о наиболее видных представителях демократической и республиканской партий, погруженных международные дела, то и они вспоминают о Крыме более, чем редко. Даже если речь идет об очных переговорах с Зеленским, когда он приезжал в Америку или когда те или иные СМИ пересказывают диалоги с украинским правительством тех или иных эмиссаров США. Звучат общие одобрительные оценки стремления Украины освободить свои земли и дать отпор путинской агрессии, но Крым как цель практически не упоминается.
Более того, если проанализировать то, что говорится высокопоставленными представителями партийного американского истеблишмента, то все чаше звучит формула завоевания Украиной наиболее выигрышной переговорной позиции. То есть такого продвижения на фронте, которое позволит говорить с Россией с позиций, уже завоеванных. И хотя никакие сроки практически не называются, но можно предположить, что эти сроки есть и это конец лета-начала осени, то есть год до президентских выборов в 2024. То есть это то время, до которого американцы ждут успехов украинского контрнаступления и освобождения ими той территории, которую украинской армии удастся освободить. Конечно, более чем скромные успехи этого контрнаступления разочаровывают, но как будет так и будет, сколько сможет освободить украинская армия оккупированных земель, это и будет переговорной позицией.
АК: Недавно появилась информация от ведущих изданий что в конце июня Киев тайно посетил директор ЦРУ Уильям Бернс, где они с Зеленским обсуждали дальнейшее развитие событий на фронтах. Кроме прочего, так фигурировал и Крым — мол, когда украинские войска подойдут к перешейку, то можно будет начинать переговоры с Путиным. Зеленский уже успел прокомментировать это, визит Бернса не отрицал, но в очередной раз настоял на необходимости освобождения всей территории Украины для начала разговоров в Путиным. Как это подается — и как можно оценить эти тайные вояжи из Америки?
МБ: Здесь, как мне кажется, есть очень тонкая грань, позволяющая по-разному толковать эти слова о выходе к перешейку, как той границе, после которой надо начинать переговоры о мире. Безусловно, американский истеблишмент поддержал бы выход украинских войск на границу 24 февраля 2022, когда началась путинская агрессия. А вот если предположить маловероятное, что украинское контрнаступление продолжится на территориях, занятые российским режимом до 24 февраля, то здесь Украина, возможно, столкнется с серьёзным опасениями американской стороны, которая вряд ли захочет поддерживать Украину с той же энергией, с какой она поддерживает ее сегодня.
Идея глобального поражения России публично не обсуждается, но можно не сомневаться, что у США вызывает опасение ситуация, при которой Путин будет загнан в угол и у него не останется никаких конвенциональных сил для продолжения войны.
Даже ситуация с мятежом Пригожина показала, что Америка опасается крушения путинского режима, предполагая, что после Путина может прийти еще более безумный политик вроде Пригожина, для которого нажать на ядерною кнопку еще легче, чем Путину. Я думаю, эти идеи озвучиваются перед Зеленским тем же Уильмом Бернсом и другими высокопоставленными чиновниками Байдена.
Но Зеленский для внутриукраинской повестки предпочитает повторять о согласии Америки с полным освобождением оккупированных Россией земель, об освобождении Крыма, но тут надо понимать разницу политических языков Зеленского и представителей американского истеблишмента.
Разным является представления о вежливости. Вежливая публичная речь в Америке более возвышенная, на украинский или русский взгляд – более выспренная, более округлая и менее точная. Поэтому у неподготовленных слушателей возникает ощущение лицемерия, лести и преувеличенной вежливости, но на самом деле это просто такие формулы вежливого публичного обращения, которая не позволяет резать, так сказать, правду-матку и говорить все на языке внутреннего, неформального и непубличного общения.
Именно это, думаю, позволяет Зеленскому истолковывать слова американских чиновников так, как это ближе к тому патриотическому дискурсу, в рамках которого он говорит на свою внутреннею аудиторию, для своих украинских граждан. Не сомневаюсь, что очень часто американские и европейские чиновники ежатся от жестких формулировок Зеленского, подчас им это не очень приятно, но они, конечно, не будут его публично поправлять или одергивать, или даже поправлять его подчиненных того же Ермака или Залужного, которые вслед за Зеленским тоже стали говорить в требовательном безапелляционном тоне, что, наверное, льстит внутриукраинской аудитории, но на суть дела это пока не влияет.
Если я правильно понимаю то, что говорят высокопоставленные чиновники Госдепартамента или партийного истеблишмента (в пересказе их речей ведущими американскими и европейскими СМИ), загонять Путина в угол и ставить его в унизительную позицию не входит в планы американской дипломатии.
АК: Насколько для американских политиков — и американских граждан — важны угрозы экологических катастроф, которыми всех пугают из Крмеля? Речь идет и о ЗАЭС, и о заводе «Крымский титан» — он второй в списке потенциальных источников колоссальных экологических загрязнений. А какова была реакция на подрыв Каховской ГЭС? Речь идет может быть о природоохранных организациях Америки, которые и многочисленны, и влиятельны? Политики и экологи Америки — что они думают об угрозах экологических катастроф в Украине?
МБ: В самом общем виде угроза экологических катастроф, конечно, фиксируется, но я бы сказал в общем тренде давления на Путина и его политику. Вообще война, которая формально остается вполне успешной для России, сумевшей несмотря на отступление от Киева и успехи предыдущего наступления Украины под Харьковом и Херсоном, осуществить программу минимум – пробить для себя сухопутный коридор в Крым и существенно увеличить территории, занятые карликовыми донецкой и луганской республиками, — эта война существенно подорвала престиж российской военной машины и столь же существенно уменьшила страх перед тем или иным непредсказуемым поведением Путина. Особенно после того, как руководство Китая ясно дало понять, что отрицательно относится к возможности ядерной войны как продолжения украинской кампании.
То же самое касается и возможности аварий на Запорожской АЭС или прорыва дамбы Каховской ГЭС: фиксируется грязный стиль ведения войны со стороны России, которая вполне могла использовать подрыв Каховской ГЭС с целью затруднения украинского контрнаступления. И в том числе поэтому американский и европейский истеблишмент не хотел бы загонять Путина в угол и ставить его в безвыходное положение. Поэтому будет приветствоваться те конкретные завоевания, которых сможет достигнуть украинская армия во время текущего контрнаступления. И какими бы скромными не оказались результаты, это будет опознаваться как победа Украины, потому что это все равно победа, если сравнивать размеры и уровень вооружения двух стран на момент начала войны.
Что касается голосов экологов, то они, конечно, высказывают опасения, но очень часто недостаточные, с точки зрения властей Украины, так как эти голоса стремятся к деполитизации своего мнения, в то время как руководство Украины, напротив, хотело бы все политизировать и использовать экологические проблемы, возникшие из-за войны как дополнительное давление на агрессора.
АК: А говорят ли что-нибудь о недавнем интервью WP командующего ВСУ Залужного? Оно весьма категорично, по-военному прямолинейно. Он дал понять, что пока в его распоряжении не будет самолетов особых успехов от него ждать нечего. Но насколько столь энергичные заявления могут повлиять на чиновников США — от которых, собственно, и зависит, чем и из чего будут стрелять украинские солдаты?
МБ: Смысл сказанного Залужным понятен. Он пытается демпфировать разочарование от более чем скромных успехов украинского наступления, и делает акцент на недостаточных поставках вооружения, в частности, самолетов F-16. Он прав, когда говорит, что современная американская военная доктрина предполагает сначала добиться преимущества в воздухе, подавить практически полностью вражеские ПВО и только после этого вводить наземные войска.
Но Украина ведет совершенно другую войну. Это война оборонительная, этот ответ на агрессию со стороны куда бОльшего вероломного соседа, нарушившего подписанные им международные соглашения типа Будапештского меморандума, гарантами которого выступили как раз те страны, которые сегодня в наибольшей степени помогают Украине защищаться от российской агрессии.
Это важный мотив, которые лежит на одной чаше весов и стимулирует поставки все более и более тяжелого и дальнобойного вооружения для Украины, но на другой – опасения, что загнанный в угол Путин может представлять собой неконвенциональную угрозу. Поэтому та же Германия не хочет поставлять Украине ракеты, способные достигнуть территории России, а та же Америка не спешит с поставками самолетов. Хотя, по мнению ряда военных аналитиков, поставки тех же F-16 вряд ли способны помочь Украине подавить российское ПВО. Скорее могли бы помочь самолёты типа Стелс, невидимые для ПВО и этим опасные, но, насколько я понимаю, разговор о поставке самолетов системы Стелс даже не идет.
Относительно того, как требовательный и подчас не очень вежливый тон украинского истеблишмента воспринимается в Америке я уже сказал: для того языка публичного общения, который принят в Америке и Европе, это то, что заставляет ежится. Но Украина ведет оборонительную войну, которая началась в том числе по вине Запада, создавшего у Украины ощущение большей защищенности, чем оказалось на самом деле, и поэтому требовательный тон списывается на огрехи войны. Но он, конечно, не обладает большей убедительностью по сравнению с речами в рамках дипломатического протокола, Америка прекрасно знает те границы, которая она сегодня не готова переступать.
Думаю, это границы 24 февраля 2022 года, война за этими границами вряд ли рассматривается американским истеблишментом как вероятная и безопасная. Можно, конечно, отметить, что границы допустимого уже несколько раз сдвигались в сторону расширения, но если судить по скромным результатам украинского контрнаступления эти границы и так взяты с огромным запасам. Дойти до них Украине было бы огромным успехом, который и интерпретировался как большая украинская победа над путинским режимом.